Откуда ж я знаю?) Главное, что какой-то был: если предположить, что никто сам до Бога не додумался, а каждому про него кто-то рассказал и "промыл мозги", значит, о нём знали ещё пещерные люди, обезьяны, рыбы, амёбы... Ерунда получается.

Это кому как. Каждый понимает в меру своих способностей =) Люди вообще не идеальны...

Грустно не грустно- это всё эмоции. Что цели нет не очевидно, но тут опять таки бритва Окама - зачем плодить лишние сущности без необходимости и вводить какую-то цель которая на самом деле не необходима?


Вы не сравнивайте во первых современных людей, с самыми первыми. Самые первые люди не знали о мире чуть менее чем ничего. Их представления о природе вещей скорее всего были столь обыденны, что нам и вообразить невозможно. Есть четкая обратная корелляция между среднем уровнем IQ в стране и уровнем религиозности. Представляете какой был IQ у первобытных людей и какой соответственно уровень религиозности?
Да кстати что мы вообще знаем о первобытных верованиях чтобы утверждать что там был бог, хоть сколько-нибудь напоминающий нынешних?

А современный человек скорее всего за всю свою жизнь даже ни разу не задумается о каких-то метафизических делах, если никто его на эту мысль не наведет. Современный человек, когда хочет что-то знать загружает гугл, а не к шаману идет.


Да я не против того чтобы кто-то там действовал исходя из каких-то мутных мотиваций. Но только до тех пор пока это не касается меня. Как только кто-то делает утверждение "Есть бог!" (или действие на нем основанное), я тут же начинаю задавать вопросы.
Если бы все верующие заткнулись и верили бы также тихо про себя, как не верят атеисты - не было бы никаких проблем и религии бы вымерли в течение одного поколения.


Поверхность листа говорите... Вот вы взяли лист и понесли, откуда вы знаете что "поверхность" этого листа по прежнему на поверхности, а не осталась висеть там где он до этого был?
Как вы можете воздействовать на что-то, что не имеет характеристик на которые вы воздействуете. Вот вам кажется, что вы можете эту поверхность двухмерную изогнуть. А я вот в этом сомневаюсь. Потому что у этой поверхности нет третьей координаты. Она равна нулю. Значит её объем и масса равны нулю. Значит для нас она состоит из ничего. Её не существует. Как же вы собрались её гнуть и двигать?

Вообще к вопросу о познании. Как я люблю говорить бытие есть, а небытия нет. Как писал старик Дуглас Адамс в "Автостопом по галактике" все вещи в мире взаимосвязаны посредством основных его законов. Все вещи, которые существуют, влияют друг на друга. И по идее по куску яблочного пирога можно воссоздать картину всей вселенной. Чисто теоретически.
Так вот если что-то существует оно неизбежно находится во взаимодействии со всем остальным и с нами в том числе. Если же оно не находится в таком взаимодействии- его не существует. Поэтому мне кажется мир в принципе познаваем. Всё что существует теоретически может быть познано- это просто дело техники.
А на счет измерений - я писал выше, что по моему миры с другим числом измерений для нас попросту не существуют, а мы не существуем для них.
Фантасты привыкли судачить о параллельных мирах, не слишком задумываясь о том, что из самого термина следует, что эти миры не могут пересечься даже теоретически.

Может, его и не было. Важно, что когда-то ещё не было, а у, скажем, древнегреческих философов уже был - в ту пору, когда все ещё Зевсу поклонялись. Так что до идеи о Боге можно и своим умом дойти. А у кого низкий IQ, те просто хорошо внушаемы.
Это-то да... И вряд ли только современный. Но далеко не все, кто задумывается, становятся атеистами. А бывает, кстати, что родившиеся в семье атеистов потом приходят к вере, и наоборот тоже. От воспитания многое зависит, но не всё.

Ну, это гипотеза, проверить которую можно, только поставив эксперимент. При этом, чтобы оградить людей от любых упоминаний о Боге, надо было бы их изолировать от всей культуры, истории и всего смежного (потому что это напрямую связано с религией). Моя гипотеза, что после такого новое поколение не сильно бы отличалось от пещерных людей, и процесс возникновения верований запустился бы по новой. Хотя, скорее, все бы просто вымерли в кратчайшие сроки.

Оттуда, что я рассматриваю именно поверхность, а не какое-то неподвижное пространство, которое в некий момент совпадало с этой поверхностью. Где лист, там и его поверхность.
Наверное, пример с сечением таки более наглядный, чем с поверхностью. Скажем, средняя линия симметричного прямоугольного бруска. Как бы мы ни двигали 3-мерный брусок, его средняя линия по определению будет в нём, а не останется где-то висеть, и будет состоять из одних и тех же точек бруска. И это тоже 2-мерное пространство.

Да. И это взаимодействие, по-моему, проявляется в чувствах людей и других нематериальных вещах, которых как бы не существует.


Я, вообще, хочу сказать, что если есть две вероятные возможности, и одна субъективно более приятна, чем другая, то невписываемость в материальную картину или чьи-то вопросы и утверждения, что это "лишние сущности" (впрочем, как и чьи-то проповеди с другой стороны) - недостаточный повод, чтобы начать придерживаться неприятной.
Собственно, любой серьёзный спор о том, как правильно поступать, в конце концов всегда сводится к неустранимому противоречию в "аксиомах", на которые люди опираются. И тут единственная возможность переубедить другого - найти какое-нибудь утверждение, с которым тот в принципе согласен, но которое не согласуется с этой аксиомой.

Ну вот я вам и говорю что вещи либо существуют либо не существуют. "Как-бы не существуют" это ерунда. Если они существуют они познаваемы, а если не существуют то не о чем и говорить.

Вот я и говорю -вы связываете двухмерное пространство с трехмерным чтобы можно было им манипулировать. Вы говорите что поверхность листа связана с листом, потому что лист это объект трехмерного пространства, которое мы воспринимаем. Но вообще-то двухмерное пространство не имеет третьей координаты и мы его никак обнаружить не можем. Может быть на поверхности листа такового пространства и вовсе нет, сколько его не гни и не носи.
Вряд ли вообще можно говорить о том что трехмерным вещам присуши двухмерные пространства в поверхностях, сечениях и прочим. С таким же успехом двухмерное пространство может висеть в космосе. Вообще если оно не имеет третьей координаты то получается что мир пронизывает бесконечное множество разнонаправленных двухмерных пространств. Им не нужна "поверхность" в нашем понимании, потому что поверхность это тоже понятие трехмерного мира.

Иначе говоря- о свойствах двухмерных пространств мы совершенно ничего не знаем. И приводя примеры и наши трехмерные аналогии- каждую нужно доказывать.


Был такой фантастический роман. Там просто всех кого подозревали в вере в бога закрывали на карантин на отдельной планете.
Культура, история и все смежное легко обойдутся без веры в бога. Сама идея бога пускай остается. Ни у кого же нет проблем с античными богами и мифологией. Хотя в них никто не верит, это вовсе не умаляет античных культур. Атеистам же ничто не мешает слушать оратории Баха. Для этого не обязательно верить в то о чем там поется.


Древние греки всётаки одна из вершин античных цивилизаций. И не забывайте что также у древнегреческих философов уже были атеисты.

"Как бы" - подразумевалось "существуют, но не материальны". Всё-таки, как вы определяете познание?
К слову, если взаимодействия с чем-то мы не замечаем, это ещё не значит, что его нет. А то ведь движение Юпитера тоже влияет на то, какой стороной упадёт монетка. Чисто теоретически.

С античными богами нет проблем, потому что им на смену пришли другие религии, лучше отражающие представления современного человека. Если людям известна проверенная временем религиозная "реализация" идеи о Боге (тут даже проповедовать не нужно, достаточно знать), то те, кому сама идея близка, в большинстве случаев с ней согласятся. А если нет, они постепенно выработают свою, хоть это и дольше.
Я допускаю, что если бы не было никакой религиозной пропаганды, атеистов стало бы несколько больше. Но никак не абсолютное большинство. Собственно, атеистическое общество у нас уже кагбе пытались построить, но что-то не получилось. Или что, плохо старались, надо было лучше?)

Что значит "нет"? оО Любое множество точек, описываемое двумя координатами, является 2-мерным пространством. Могу взять какое попало, объявить пространством, которое рассматриваю, и изучать его свойства. В том числе в космосе. В том числе пресловутый трёхмерный брусок можно считать объединением континуума параллельных сечений (то бишь, 2-мерных пространств). Пощупать своими трёхмерными руками одно из них я действительно не могу - но если воздействовать на все в совокупности (брусок), я буду воздействовать в том числе и на каждое. Не пойму, что вам не нравится.

Я о том и говорю. Если бог есть то он как ни крути познаваем. Так что если я не прав, меня рано или поздно поправят. Однако разумнее полагать, что при прочих равных условиях простейший ответ на вопрос будет верным.


Да так ли уж не получилось? Россия по опросам входит в первую пятерку стран, в которых религия менее всего влияет на жизнь людей с их слов. Там первым номером кажется Чехия.
Конечно я не сомневаюсь что очень скоро Путен и Кирюша научат тупое быдло молиться поститься и слушать радио радонеж. Однако заметьте- за почти 20 лет свободы религии мало упрочили свои позиции, хотя им никто не мешал. Это как раз результат советской работы.
Хотя на мой взгляд стараться советы могли бы и получше. Просто после Ленина все лидеры недооценивали теорию и философию в целом и религиозный вопрос в частности. Поэтому подход к борьбе с мракобесием был более политический нежели философский.

Если вы брусок объявляете объединением бесконечного числа сечений, то я спрошу, а за пределами бруска что нет таких пространств?. Бруском вселенная не заканчивается. А я рассматриваю именно с той точки зрения, что наш трехмерный брусок возможно никак с двухмерными пространствами не связан вообще. Через него проходит бесконечное множество пространств, но если вы его переместите, где гарантии что через него будут проходить все те же пространства?
Описать то мы можем математически двухмерное пространство, но это теоретическая модель. На самом то деле проверить ничего тут невозможно. И доказать тоже.

Я это к чему зацепился за пространства- просто эту аналогию очень любят верующие. Рассказывать про сворачивание листа в трубочку или ещё любят рассказать про то как мы управляем персонажами видеоигр... Но все эти аналогии нужно доказывать когда речь идет о принципиальной возможности пространств более высокого уровня взаимодействовать с пространствами более низкого уровня.

Я считаю, что любое воздействие подразумевает нахождение в той же системе измерений. Если у объекта нет характеристики по одному из измерений мы не можем его воспринять потому что он лишается материальности. Скажем двухмерный объект не обладает объемом, массой, энергией- мы не можем его воспринять и он не может воспринять нас. А представим себе объект не обладающий временным измерением. Не обладающий фиксированной позицией или скоростью во времени, а не облалающий временем вовсе. Можете представить? То же самое что представить абстрактную точку или плоскость- на самом деле это всё равно что представить ничто.

Не сказала бы, что разумнее. Плоская Земля под небесным куполом в своё время выглядела значительно проще, чем космос и гелиоцентрическая система. И в целом, чем дальше движется наука, тем всё становится сложнее и вопросов возникает больше, а не наоборот. Я вообще думаю, что все наши знания о мире - песчинка в море, и представления о том, что нет ничего, кроме материального, и всё уже известно, не считая мелких деталей, очень наивно. Зато просто, ага.
Да и то, в действительности познать что-то можно только при условии, что мы воспринимаем реальность более-менее адекватно, и это всё не иллюзия. Я-то с этим согласна, но доказательств так и нет, кроме соображения "так проще".

За статистикой не пришлось далеко ходить: http://statistika.ru/naselen/2007/12/05/naselen_9686.html. Даже если она не очень точна, атеистического общества явно не вышло и не намечается. К тому же, если верующий человек ещё и думающий, то попытки навязать другие взгляды вызовут противодействие.
А тупое быдло, как вы говорите, пусть лучше молится, постится и слушает радио радонеж, чем считает, что в прямом смысле ничего святого нет. Какая им философия? Никто из них не станет как-то хитро выводить общечеловеческие ценности, которые церковь преподносит в готовом виде, из практики - а просто решит, что раз Бога нет, то и ценностей нет, и всё можно.

Есть, сколько угодно, и что? Пространства, которые сечения, будут. Какие-нибудь другие, которые в начальный момент могли совпадать с сечениями, может, и нет. Прежде чем спрашивать, будет проходить или нет, надо выбрать конкретное пространство, о котором речь. Если оно выбрано и движение бруска задано, то ответ будет однозначным, тут нечего проверять и доказывать. Мы не можем воспринять его сам по себе, но можем воспринять какую-нибудь совокупность объектов, в которую он входит. Он не может воспринять нас целиком, но может воспринять плоский кусок нас. Чтобы осуществлять взаимодействие, этого достаточно.

Теоретически, вполне может оказаться, что наш мир - сечение какого-нибудь пятимерного объекта. Можно спорить о том, так ли это, но если так, автоматически кто-нибудь пятимерный сможет оказывать на нас воздействие.
И потом, как я уже сказала, достаточно правдоподобной выглядит (для меня) версия, что мы и сами многомерны, только не осознаём этого.

Хи-хи, я видела много-много раз двумерный объект. В первом Tomb Raider в двух местах для красоты стоит мумия-спрайт. Она не трехмерная и не имеет третьего измерения. Поэтому с любой точки (и сверху тоже) она выглядит совершенно одинаково, строго в фас и головой вверх, как Лару ни размещай. То есть это не кусок фанеры, на который наклеена фотография любимой тещи, и который можно увидеть сбоку или сзади. Этот спрайт - одна только лицевая сторона, в принципе лишенная третьего измерения. Компьютер именно так видит все двумерные графические файлы и нам их так показывает, несмотря на толщину монитора.))) А трехмерные объекты компьютер видит именно трехмерными, хотя на экране они, строго говоря, только кажутся трехмерными. Я это поняла, когда играла в компьютерные игры и из-за некоторых погрешностей обнаружила, что машинка выстраивает всю поверхность трехмерного объекта, а не только видимую мне сторону. Попросту говоря, я видела полностью загруженный игровой уровень сквозь щель между плоскостями стены.
Двухмерный мир - давно придуманная математическая абстракция, довольно подробно разработанная. Обитатели этого мира могут воспринимать трехмерные объекты, но только в двух измерениях. Если поставить на двухмерный мир цилиндр, он будет воспринят как круг. Кроме того, гипотетические обитатели этого мира воспримут появление цилиндра (для них - круга) "из ниоткуда" (из третьего измерения) как чудо и, возможно, начнут поклоняться ему. Эту шуточную теорию разработал какой-то математик, не помню имя. Но теория показывает, что они для нас существуют и мы для них тоже, хотя и не в истинном нашем трехмерном величии.)))
Так уж и никто не верит?))) Если на форуме нет язычников (возможно), то это не значит, что их нет в природе.)))

Я никак не могу понять на каком основании вы приписываете трехмерному объекту жесткую связь с двухмерными пространствами посредством сечений. То о чем вы говорите это математическая модель, пригодная чтобы графики чертить и формулы писать.
Нет даже оснований полагать что сечение чего-то само по себе образует двухмерное пространство. Мне кажется куда более вероятным что такие пространства будут существовать вообще вне зависимости от каких либо сечений, а каждое сечения будут является только частными случаями описываемыми в каком-то участке какого-то из пространств в каждый конкретный момент.
Иными словами сечения отдельно, а двухмерные миры отдельно. Они не обязательно связаны.

В любом случае я считаю что само понятие существования определяется через взаимодействие. Не взаимодействовать существующие вещи не могут. Если что-то не может взаимодействовать с нами (и соответственно мы с ним) оно не существует. Одностороннего взаимодействия, когда вторая сторона не может его заметить я не допускаю. Любое взаимодействие теоретически обнаружимо.

Что касается данных. В моих данных людям задавали другой вопрос "На сколько религия влияет на вашу жизнь".
Количество людей считающих себя верующими в бога возросло, как мне кажется, не из за роста религиозной пропаганды (который наблюдается), а из за прекращения атеистической. Влияние религий пока так велико что людей записывают в верующие просто по умолчанию. Как крестят детей, даже если сами с роду не были в церкви.
Если людям правильно объяснять что боженька, это не просто какая-то ерунда, что на самом деле это важный философский вопрос, имеющий далеко идующие последствия для мировоозрения, методологии познания и жизни в целом- боженька очень скоро окажется в загоне, потому что большая часть из тех кто в вашем опросе назвал себя верующим в бога- на самом деле, на практике- действуют как нормальные атеисты и просто не осознают противоречия своих убеждений с реальностью. Покажи им эти противоречия в живую- больше половины из этих верующих скажут "и правда, никакого бога вернее всего нет".


А зачем нам нужны научные теории? Чтобы решать практические вопросы. До тех пор пока с практической точки зрения не было разницы между геоцентрической системой и гелиоцентрической- люди закономерно выбирали более простую модель. Как только на практике позникли противоречия- модель сменили. Всё правильно и логично.
Если мне кто-нибудь покажет какую-то практическую задачу которую проще и быстрее решить предположив существование бога, то я так и быть приму его как гипотезу. Но в том то и соль что все мыслимые задачи легко решаются без этой гипотезы.


Да в том то и дело что это абстракция. Связь с реальностью её доказать невозможно. Невозможно доказать что мы можем поставить на двухмерный мир циллиндр, невозможно доказать что в этом конкретном месте куда мы ставим циллиндр такой мир есть.
Вся абстракция стоит на постулатах - допустим есть двухмерный мир и допустим он может воспринимать объекты трехмерного мира.

Сечения, про которые я говорила - просто пример. Частный случай, да. Естественно, ими всё не ограничивается. Висящий где-нибудь в воздухе цилиндр - тоже пример, ничуть не хуже. Или какая-нибудь плоскость, которая где-то что-то когда-то может быть пересекает.
Вас смущает, что 2-мерное пространство - абстракция? Тогда давайте лучше поговорим о точках, которые ещё большая абстракция, и примеров никаких не надо. Точка - абстракция, и согласно всё той же абстрактной теории, все объекты - множества точек. Если объявить, что точек вообще не существует, получится, что не существует ничего. Поэтому, я бы сказала, в некотором смысле существует нечто, что ведёт себя как точки. Ну, а тогда в том же смысле существуют и 2-мерные пространства и всё остальное. Правда, как определить существование - не простой вопрос...

С чего вы это взяли? Во-первых, я знаю много людей, которые именно действуют в соответствии со своей верой (которая, к слову, не обязательно есть религия). Во-вторых, нет никакого противоречия с реальностью. В-третьих, надо смотреть не на то, как люди реально действуют, а на то, как они считают правильным действовать и почему. Чтобы всегда поступать в соответствии с убеждениями, нужна большая сила воли.
А в-четвёртых, если вы возьмёте случайного человека и начнёте объяснять, что "Бог - важный философский вопрос", он скорее всего отмахнётся и скажет, что вы несёте какой-то слишком заумный бред. Но если кто-то всерьёз об этом вопросе задумается, совсем не факт, что в итоге он согласится, что Бога нет.

Если бы все так рассуждали, наука бы продвинулась значительно меньше. Помимо практических нужд, многим людям присуще желание узнать и понять больше, выяснить истинную природу вещей, а не успокоиться на какой-нибудь удобной модели. Многие теории возникают просто так, потому что учёным было интересно, а не ради приложений к практике. Бывает, кстати, что задача, к которой применима теория, появляется через много лет после самой теории.

Наша абстракция двухмерных пространств была создана как инструмент для решения нами задач в трехмерном мире.
Точек не существует. Мы их предположили чтобы создать эту абстракцию для чисто наших практических нужд.
На основании этого говорить о свойствах гипотетического двухмерного мира некорректно. Мы не обнаружили двухмерные пространства и не изучили их свойства. Мы сами, из головы, для совершенно третьих и посторонних целей, выдумали абстракцию двухмерного мира и не имеем права эту абстракцию переносить в реальность. Это какой-то идеалистический подход- сперва принять положение, а уж потом искать чем его можно подтвердить.
Говорить о том что существуют такие вещи как точка, прямая или плоскость и что описываемые ими двухмерные миры могут взаимодействовать с нашим трехмерным, это всё равно что предположить что в реальности существуют ноль, единица, двойка и так далее, и что тот мир где они существуют как-то взаимодействует с нашим миром посредством таблицы умножения.

Что геометрия, что математика это абстрактные языки. Абстракция следует из реальности. И это именно языки асбтрактные от нашего реального мира. Но из самих абстракций нельзя выводить реальность. Это абсурдно.


Вера на пустом месте это уже противоречие с реальностью. Это должно вызывать когнитивный диссонанс само по себе. Я не очень понимаю как у верующих мозги от этого не плавятся.

Я не это имел в виду. Я хотел сказать что бытовое мировоззрение людей (как и животных) по факту материалистично. Фактически люди в своей бытовой деятельности признают сущестование объективной реальности. Также люди очевидно дефакто признают бинарную логику. Всё это делает веру в бога крайне маловероятной, хотя это и зависит от определения самого бога естественно.


Вопрос от этого менее важным не станет. Потому что это вопрос методологии мышления. Я бы сказал- гигиена мышления.


Что вероятнее всего бога нет! Я так сказал. Это конечно смотря к кому он обратится за разъяснениями. Если к попам то конечно всё будет зависеть от его внушаемости и стройности мышления. Я вот даже к сектантам ходил- им меня убедить не удалось.
Я вот задумался о вопросе и разобрался и пришел к выводу что не существует достаточно убедительных доводов в пользу существования бога. Более того - я нахожу существование его довольно маловероятным.


В моей фразе речь идет от теориях! А не об доказанных научных истинах. Теория это модель. Она не призвана объяснять природу вещей и доказывать истину. Теория это лишь некая формула позволяющая получать предсказуемый результат в определенных условиях. Скажем механика Ньютона далека от истины, как было установлено в дальнейшем. Однако она очень точно описывает процессы протекающие в масштабах времен и размеров, актуальных для человеческой жизнедеятельности. Поэтому ей пользуются и сегодня.
Качество теории ничем кроме результатов её практического применения не оценивается.
А то любопытство человеческое о котором вы говорите- это уже не о теориях- это о научном познании. Конечно и теорию можно сформулировать наперед. Но покуда она не будет проверена практикой, в ней просто не будет смысла.

Вы не поверите, но примерно так и делается, например, в физике. Написали формулы из головы, провели какие-то преобразования, что-то получили и сделали вывод относительно реальности - а потом уже пытаются его подтвердить или опровергнуть посредством каких-нибудь опытов.

Ну, так и я о теориях. Развитие и совершенствование теорий означает приближение к истине. (Скажем, теория о круглой Земле ближе к истине, чем о плоской, потому что мы действительно можем совершить кругосветное путешествие и не свалимся с "края".) По крайней мере, людьми часто движет желание к ней приблизиться, а не просто разработать аппарат поудобнее. Не уверена, что окончательную истинность какой-либо теории вообще можно доказать.

Это вере никак не противоречит, даже наоборот: верующие скажут вам, что Бог объективно существует, и то, что от Бога - истина, а остальное - ложь. Противоречие - это когда из существования Бога следует одно, а на деле мы видим другое.
Если уж на то пошло, на "противоречиях с реальностью" основаны аргументы в духе: "Вокруг столько войн, болезней и бедствий - Бог бы такого не допустил!" Но это не кажется мне достаточно убедительным)

Я тоже задумалась об этом вопросе и пришла к выводу, что Бог есть. Помимо собственного желания, чтобы он был, которое отнюдь не является для меня пустым местом, я нашла достаточно убедительных доводов. Я не то чтобы не допускаю, что могу ошибаться - но никогда на это предположение не опираюсь.

Так физики то применяют математику в приложении к существующему миру. У них, как они думают при разработке теории, есть какие-то основания предполагать что их теория сработает. А если не сработает они её не испугаются менять. Потому что они применяют математику ко вполне определенной аксиоматике реального мира.
А с вашими измерениями вы чистую математику и геометрию подаете как свойства чего-то совершенно не имеющего никаких признаков так сказать существования. Да математика и геометрия это такие штуки что в зависимости от аксиоматики с их помощью можно описать что угодно, независимо существующее или нет.


С философской точки зрения это одно и то же. Истина всегда конкретна. Абсолютной истины нет. Так что разработать аппарат поудобнее это и есть познать истину. Если вы даже теоретически не обладаете возможностями познать вопрос глубже на данный момент- тот уровень которого вы достигли и будет вашей истиной.


Конкретные противоречия зависят от конкретного определения бога. Но они всегда есть. Скажем если бог объективно существует и от него истина, то каким образом он истину эту нам сообщает? И если как-то сообщает то значит мы можем его обнаружить. Почему не обнаружили до сих пор? И так далее... Зависит от определения.


Вы с религиозной точки зрения уже еретически мыслите. Религия основана на вере а не на доводах, доказательствах и выводах. И сама попытка познания души и бога научными методами есть ересь! В любой конфессии.
И потом- доводы эти доказательны только для вас. Для того чтобы довод стал доказательством, необходимо чтобы он был принят. А для того чтобы он был принят оппонентом, он должен опираться на мировоззрение и философию оппонента. Таким образом чтобы привести материалистичекому атеисту доказательство, вам придется опираться на бинарную логику и материалистическую философию.
Вы конечно скажете что не собираетесь никого убеждать.
Но я тогда повторюсь (уже наверное писал)- как только верующие все вместе и дружно перестанут кого-либо убеждать и как только их действия мотивированные религиозным их мировоззрением перестанут на меня влиять каким бы то ни было образом- тогда все атеисты навеки от них отстанут и предоставят им верить про себя во что они хотят. До тех же пор пока кто-то где-то в своих делах или речах ссылается на бога, я буду спрашивать "Постойте, какой такой бог? Я таких аргументов не принимаю."

Это верно, но в данном конкретном случае вся абстракция с точками напрямую вытекает из реальности (уменьшение размеров объекта до предела), это не просто взятые с потолка определения. Потому есть основания полагать, что она сработает, если её применить, так сказать, обратно.
И вообще, существование в реальности нуля и единицы - тоже дискуссионный философский вопрос, и начинать надо, повторюсь, с определения существования. Я сейчас не готова его дать.

Это ваша точка зрения, а не всеобщая философская, и я с ней не согласна. Сегодня была одна истина, завтра что-то придумали и стала другая... Удивительно, как вам удаётся одновременно утверждать, что объективная реальность существует, а абсолютная истина - нет. Уж если есть объективная реальность, то логично считать истиной её объективные свойства. То, что вы называете "истиной на данный момент" - это только гипотеза об истине, которую пока не успели опровергнуть.

Ну и что? Я нигде не утверждала, что придерживаюсь какой-то конкретной религии. Главный критерий для меня, что какой-то философский тезис является верным - отсутствие внутреннего дискомфорта при мысли об этом. Когнитивного диссонанса, если хотите. А на это влияет много всякого, от научных фактов и логических выводов до прочитанных книжек.

То, что вам кажется противоречиями, адекватный верующий человек всегда сможет объяснить. Всё сводится к изначальным аксиомам - есть ли Бог и что он собой представляет.
А если у людей есть две внутренне непротиворечивые системы, и расхождение только в аксиомах - оно рано или поздно проявится, и доказать друг другу ничего будет не возможно, можно только попробовать убедить. Желание убедить других в своей правоте, по-моему, очень естественно.
Ну, а слишком навязчивую пропаганду собственных убеждений я тоже не одобряю.


...И вопрос на засыпку =) Интересно всё-таки, как вы обоснуете с точки зрения атеизма и материализма, что плохо, например, украсть что-то у чужого человека ради личной выгоды (если вы точно знаете, что ответственности перед законом удастся избежать)?

Я вам как раз и предлагаю своё определение существования через взаимодействие. Ведь вообще говоря если допустить что может существовать нечто не взаимодействующее с нами, то какая разница существует оно или нет коль скоро оно с нами не взаимодействует?

А эта ваша абстракция- это уменьшение размера до предела, в переложении на реальность звучит как уменьшение размеров до ничего. Понимаете разницу между бесконечно малой величиной характеристики и отсутствием таковой вообще?


Ничего удивительного. Это называется диалектический материализм.

Философия марксизма является материалистической, так как исходит из признания материи единственной основой мира, рассматривая сознание как свойство высокоорганизованной, социальной формы движения материи, функцию мозга, отражение объективного мира;

То есть объективный мир существует.

Человеческое познание не может сразу полностью воспроизвести и исчерпать содержание объекта. Всякая теория обусловлена исторически и потому заключает в себе не полную, а относительную истину. Но человеческое мышление может существовать только как мышление прошлых, настоящих и будущих поколений, и в этом смысле возможности познания безграничны. Познание есть развитие истины, а последняя выступает как выражение исторически определённой ступени нескончаемого процесса познания. Исходя из признания относительности знания в смысле исторической условности пределов приближения к полному знанию, диалектический материализм отвергает крайние выводы релятивизма, согласно которому характер человеческого знания исключает признание объективной истины.

Иными словами для нас объективная истина в любом случае недоступна. Но в принципе она существует да.

Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать ”чрезмерной” ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд"

В том то и беда. Они с самого начала постулируют существование бога и дальше им хоть кол на голове теши. Вопросов о причине самого такого положения они не понимают. На то и религии. Они изначально отвергают познание всего того что они уже постулировали.


Ну во первых я не применяю таких категорий- хорошо или плохо. Потом ответственность перед законом это только часть того что с вами может случиться если вы нагадите ближнему. Скажем он может просто надрать вам задницу. Как говорил Джордж Карлин- "у меня есть право делать все что угодно но если вам это не понравится у вас есть право меня замочить."
Я наоборот всегда спрашиваю верующих "Вы что правда не воруете и не убиваете только потому, что боитесь попасть в ад или потому что боженька вам так якобы сказал?"
Атеистическая мотивация довольно ясна. Я понимаю что существует некий общественный договор о поведении в отношении окружающих. Скажем не воровать. До тех пор пока большинство людей его придерживаются- он работает, но единожды нарушающий этот договор получает определенные преимущества. Если же какая-то критическая масса людей перестанет соблюдать договор- нарушители перестанут получать какие-либо преимущества от этого.
Скажем в обществе где не принято лгать один лжец получает преимущество. Но в обществе где большая часть людей регулярно лжет единичная ложь уже не принесет ничего.
Таким образом соблюдение общественного договора с моей стороны это просто поддержание статуса кво который меня устраивает. Я знаю что каждое моё нарушение договора (например о неворовстве) раскачивает лодку. И систематическое его нарушение ведет к тому что это перестает приносить мне пользу, даже если никакой ответственности не существует, потому что что толку обокрасть ближнего если в этот момент на такую же сумму обокрадут тебя. Кстати нечто подобное произошло у нас в обществе со взятками. Они стали так вездесущи в некоторых отраслях, что там просто невозможно их не брать, иначе ты будучи вынужден их давать оказываешься в заднице.

Это не значит что я не могу в принципе украсть. Я буду взвешивать все за и против решая каждый конкретный вопрос. Но грубо говоря когда я отказываюсь от идеи кражи- даже безнаказанной (к примеру как-то раз в мою пользу обсчиталась продавщица в магазине- на пять тысяч- я ей вернул), я это делаю из простого нежелания самому стать жертвой чего-то подобного. Ведь вероятность этого малость увеличивается, а значит моя потенциальная выгода от кражи уменьшается.
Ну и кроме того в реальности случаи полной и заведомой безответственности всё же редки.

Отсутствие у объекта какой-либо характеристики меня не сильно смущает. Для слепых, например, предметы не имеют цвета, и от этого существовать не перестают...
Отлично, а что такое "взаимодействие с нами"? Взаимодействуем - это значит, можем увидеть, пощупать руками, или осознать, или что?

Ну вот, это разумная вещь. А как всё это называть - "конкретная истина" и "отвлечённая истина" или же "гипотеза об истине" и "абсолютная истина" - вопрос второстепенный. Я думаю, что процесс развития истины обусловлен не только вопросами удобства, но и желанием приблизиться к объективной истине. К тому же, разумно ожидать, что на практике наиболее удобной моделью окажется та, которая ближе к истине, даже если на текущий момент это не очевидно, поэтому попытки эту истину познать - самый верный путь.

Но смотрите: если вы не украли - для вас нет ни пользы, ни вреда. Если украли - сиюминутная польза. При этом шансы, что от лично ваших действий этот общественный договор на вашем веку перестанет работать, хотя и есть, ничтожно малы, даже если вы будете воровать систематически, не то что разово. Но если вдруг такое случится - получится как в вашем примере со взятками: договор "не воровать" плавно сменится на "все воруют", и в итоге снова установится некое равновесие. При этом те, кто начал воровать раньше других, успеют ещё получить от этого выгоду, а если к тому же с наворованным вовремя смотаются куда-нибудь и будут жить припеваючи, то вообще молодцы. Собственно, кое-кто так и поступает. Т.е., безнаказанно украв, вы ничего не теряете, но имеете очень большой шанс получить выгоду. Что мешает вам действовать по такому сценарию?

То же, что мешает мне стать королевой Англии. Мне не угодно прилагать усилия в том направлении, которое меня не интересует. Мораль и нравственность здесь не при чем. Разве в те времена, когда все поголовно верили, никто не воровал? В фильме "Операция "Святой Януарий" итальянский грабитель, собираясь украсть из храма сокровища, пожертвованные святому, приходит в этот самый храм и просит у этого самого святого благословения на кражу. Правда, это комедия, но я вполне могу представить такое поведение в реальности.

Секундочку. Это не объекты для слепых не имеют цвета. Объекты имеют цвет в любом случае. Это слепой не имеет возможности этот цвет воспринять напрямую. Однако в его наличии всё равно может убедиться. Вы не путайте тёплое с мягким. Материя первична.

Определение взаимодействия.


Да в принципе ничего. Вы так говорите будто уверены что я никогда не воровал. Тут моё частное мнение. Я думаю у других атеистов найдутся другие объяснения этому. Но то что бог не имеет отношения к рациональному поведению людей это однозначно. Можно покопать на тему подобных исследований- я думаю они есть.
Лично мне, как и большинству людей по-моему- попросту не хватает личной власти для того чтобы исключить возможность понесения ответственности за условно "воровство". Те же кто достаточно уверен в своих силах, либо просто готовы рискнуть- так и делают.
Если исключить ответственность- конечно воровство становиться кругом выгодным поведением. Я признаю что одно лишь поддержание договора- недостаточная сдержка.
То поведение которое принято считать моральным на самом деле попросту рационально в условиях человеческого общества. Исключение любой ответственности за условное "воровство" это серьезное изменение этих условий, согласитесь.
Когда меня в магазине обсчитали в мою пользу на 5 тысяч я их вернул, потому что пять тысяч для меня не принципиально большие деньги. И я не хотел рисковать своей репутацией, портить людям настроение и вообще просто счел это мелочным вопросом. Тут хватило простой сдержки поддержания договора. Однако будь это скажем 500 тысяч, я бы практически наверняка прибрал бы денежки к рукам и был таков.
Это банальное сравнение выгоды с последствиями помноженными на вероятность их наступления и мою способность к оценке ситуации.

Для разных людей кстати говоря последствия могут сильно отличаться. Я скажем знаю одного человека, который сделал хорошую карьеру и хорошо зарабатывает, именно потому что имеет репутацию честного до тошноты. Для такого человека репутация значительно дороже чем скажем для меня.

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

По поводу взаимодействия: по вашей ссылке я увидела кучу общих слов, примеров и никакого чёткого определения. Особенно меня интересует вскользь упомянутое там "информационное взаимодействие".
В любом случае, я бы сюда включила, как минимум, характеристики и абстрактные понятия, связанные с материальными объектами, с которыми осуществляется силовое взаимодействие. Например, деформируя какой-то предмет, взаимодействуем с кривизной его поверхности, добавляя приправы в блюдо, взаимодействуем с его вкусом, и т.д..
Хотя, если вы изначально утверждаете, что есть только материя и взаимодействовать можно только с нею, мы тут вряд ли о чём-то договоримся.

С воровством - ладно, всё ясно. Таким образом, главной ценностью для вас является собственное удобство, выгода и т.п.. Ну, а это почему?

NatalyII,
Да нет, конечно. Во-первых, наверняка были верующие лишь "формально", во-вторых, вполне можно украсть, даже веря в Бога и понимая, что поступаешь плохо.
Меня интересует, так сказать, осознанная мотивация.

Она субъективная в том смысле что она может различаться, а не в в том смысле что её может не быть. Даже из этого определения следует, что как бы субъективно цвет не воспринимался- он несомненно существует объективно. А вы брякнули что объекты для слепого не имеют цвета. Объекты имеют цвет в любом случае. Цвет объективно существует. Субъективно лишь его восприятие.

Я всегда говорил что бытие есть а небытия нет. Всё что существует это материя и энергия (в физическом их понимании), что по сути две стороны одной медали- я их подразумеваю под материей в философском понимании. А абстракции это идеи. Они конечно в каком-то роде тоже материальны, поскольку сознание и мышление есть свойства высокоорганизованной материи. Но всё таки не надо путать тёплое с мягким. Идеи возаимодействуют с материей только через посредство материи и вне материального носителя не могут существовать.
По моему БСЭ дает достаточно хорошее и философски выверенное определение. Просто оно через чур обширно. Однако взаимодействие в широком, философском смысле, описано хорошо. Я потому и люблю БСЭ, что там во всей энциклопедии выдержан философский вектор и можно быть уверенным что цитируя её ты случайно не вляпаешься в идеализм, которым часто грешат более современные аналоги.

Ну, объективно существует излучение и различные длины волн, способность предметов его отражать и т.п.. А цвет - это всё-таки зелёный, красный,... Попробуйте объяснить слепому, что такое "синий" - сколько ни называйте цифр, он всё равно не поймёт, о чём вы, это будет просто лишнее слово. А если бы все были слепыми? Понятия "свет" и "цвет" вообще бы никогда не возникли - т.е., можно было бы сказать, что цвета вовсе нет, хотя излучение, конечно, никуда бы не делось.

Мне представляется, что материя - это что-то типа инструмента для изготовления идей или способа воплощения. Однажды появившись, идея продолжает существовать сама по себе. Например, написанное литературное произведение - это не просто набор мыслей в голове автора и не напечатанная книга. Если все люди про книгу забудут и все экземпляры исчезнут, произведение продолжит существовать. И его идея даже будет проявляться - в том, что когда-то на кого-то эта книга повлияла, а они в свою очередь что-то сделали, воспитали детей и т.д., то есть, если бы книга не была написана, мир был бы в чём-то другим.
Идеализм, да.

Кто бы сомневался))

Fioremay,
Ну вот осознанная мотивация: я не стану учиться воровать или, например, танцевать по одним и тем же мотивам: у меня очень плохая координация движений и низкая реакция. Разрабатывать планы ограблений для других я тоже не могу, потому что точно знаю, что не смогу учесть всего. Скупщиком краденого я тоже не могу быть, потому что для этого надо развивать навык общения, а я не слишком общительна. Что касается морального момента - я ведь ем мясо, ношу кожу, хотя считаю, что это отвратительно. И дальше собираюсь есть.
Если бы у меня были врожденные исключительные способности к воровству, это было бы очень мощным стимулом, чтобы стать вором. Конечно, человек по каким-то мотивам может подавлять свои врожденные свойства. Ну, мир будет немного беднее. Мы все с восхищением смотрим фильм о какой-нибудь исключительно ловкой краже. И сочувствуем персонажу. А где в этот момент находится наша мораль? Человек же крадет! Я уж не говорю про фильмы о киллерах, когда зал дружно рыдает над гибелью наемного убийцы. Да ладно, мы же сочувствуем Раскольникову, который замочил двух женщин ради того, чтобы убедиться, что права он все же не имеет! Довольно-таки кровавая цена. Кстати, если бы он до убийства проработал лет десять на бойне, возможно, выяснилось бы, что "право" он имеет.
Вера, мораль, восприятие идей и даже самых простых слов языка у каждого из нас субъективны и даже, может быть, уникальны. Мои взгляды на религию вообще не подчиняются логике, что я осознаю, но моя идеологическая надстройка меня вполне устраивает, хотя для другого она бы показалась странной. Поэтому я ее никогда не пытаюсь излагать и соотносить со взглядами других. Она целиком субъективна.

NatalyII, уж не знаю, кто как, а я всякие фильмы про "хороших бандитов" воспринимаю не всерьёз и скептически. Как чёрный юмор) Автор может что угодно изобразить интересно и привлекательно, но это же не значит, что всё надо повторять и в жизни.

Конечно, взгляды любого человека индивидуальны и субъективны. Зачем я тогда всё это обсуждаю? Ну, не знаю, интересно и всё тут - и как раз тема благодатная, есть, что сказать.
В конце концов, мои взгляды не были бы моими, если бы я не считала их верными хоть в какой-то значительной мере

Мы не можем себе представить сколько-нибудь достоверно строение атома. Однако мы обладаем способами убедиться в нём. Человек вообще ограничен. Он видит мир в узкой полоске волнового спектра и в ничтожном диапазоне масштабов. Однако мы имеем возможность убедиться в существовании вещей, которые не способны прямо воспринять. Слепой не теряет тут ничего принципиального по сравнению со зрячим. Это всё равно как пытаться разглядеть стадион через замочную скважину. У зрячего эта скважина не сильно больше чем у слепого, относительно размеров стадиона.

Само собой. Другое дело, что чем больше скважина, тем легче и приятнее разглядывать.

Цвет, настолько же субъективен и относителен, как тепло и холодно.

Иными словами... вода существует. Она существует и при температуре 10 градусов и при температуре 40 градусов.
А существует ли "теплая" и "холодная" вода будет зависеть от того как мы ее воспринимаем.
Если температура нашего тела была бы не 36 а 136 градусов то теплой воды для нас бы вообще не было))


Да и вопрос объективности в современной физике - далеко не однозначен.
Ничто не существует само по себе. Все определено исключительно через взаимодействие...








Тхеравада (буддизм)

Цвет субъективен в том, как мы его назовем. Синий или зеленый. Но он объективен в том что он существует и мы можем в этом убедиться.
В том же что существует Бог мы убедиться не можем. Именно на это я намекал.
Слепой может убедиться в том что существует видимый свет, так же как мы можем убедиться в существовании вполне себе невидимой и неощутимой радиации например.

Предположение что неверующие люди не могут познать бога так же как слепой не может видеть цвета неверно. Во первых нет оснований полагать что атеисты чем-то физиологически отличаются от верующих настолько что нечувствительны к целому типу воздействия, а во вторых даже если это так, это ещё не означает что они не способны убедиться в этом опыте другим путем.


Второе ваше предложение не доказывает первое. Да- всё определено через взаимодействие. Но при этом что-то несомненно существует само по себе, иначе что бы с чем взаимодействовало?
Определение не обязательно для существования строго говоря. Это называется материализм- сначала материальное существование- потом определение. А не наоборот.

Сегодня день гибели язычества

Последнее время тараюсь больше приобщаться к вере. Слушаю по возможности аудио лекции. При появлении свободного времени хочу начать посещать храм. В ближайших планах купить и прочитать Библию, хотя бы основное.

Помним. Скорбим.

Высказывания Бориса Грызлова на данную тему.

Ну-ну...

Тогда хоть объясните что такое эгрегор.


Рекомендую ветхий завет читать по версии Лео Таксиля.

... Спасибо. Я как решил прочиать, сразу же включил опасения, что у меня появятся проблемы с выбором. Почему именно эта версия? Мне бы вообще желательно чтобы доступным языком написано было.. начинаю ведь только

А там просто дельные богословские комментарии. С юморком знаете ли так.
http://lib.aldebaran.ru/author/taksil_leo/...avnaya_bibliya/ - вот тут можно скачать. Жаль там только Ветхий Завет.

Не, скачать мне не надо, мне купить) И вообще.. произнес вслух фразу "Скачать Библию", меня аж переколотило))

Дык это, Таксиль нонеча дефицит. Тем более в церковных лавках.

Да ладно. Надо осваивать современные технологии. Нынче и исповедание многие предлагают онлайн. С отпущением грехов.

А у меня как-то понамешанно всего В Бога я верю,но для меня это не определенный образ,как в Христианстве или Исламе,а что-то неопределенное,какая-то Сущность,чтоли...Которую я,для собственного упращения называю Природой... Именно как религия,мне близки по духу восточные вероисповедания ... Но в то же время верю в себя,в свои силы и полагаюсь только на них...
В общем, иногда я сама в себе путаюсь=)

Статья о действующих священниках-атеистах. Рекомендую. Может быть, кто-то сойдется в позициях с её героями.

Ребят, как опровергается доказательство через движение Фомы Аквинского? Единственное на сей день доказательство, которое мной воспринимается как неопровержимое. Если честно - малость вломень лезть перечитывать талмуды в духе "Бог как иллюзия" (книга на подсознательном уровне spdfkf какую-то неприязнь, из-за стиля изложения, что ли).

В прошлом месяце на досуге побробно изучила основные ведические школы и слегка - даосизм (его сколько не пытайся понять и разгадать, все равно все только "слегка" будет, имхо).

Я на религиозном перепутье.

WitchKa
Спасибо за статью) очень интересно,мне как-то и в голову не приходило,что священники могут стать атеистами... Насчет их позиций-мои почти что схожи,например:

"Внимательное изучение священных текстов привело к парадоксальному результату. Постепенно, сам того не желая, он убедился, что всё, во что он верил до сих пор, «просто чепуха»."-

уже давно так думаю,и поэтому никогда не буду дочитывать библию до конца...

И еще вот это:
"Он не считает Иисуса Богом, но идеи, которые Иисус проповедовал, полагает важными и полезными для дела социальной справедливости. По его мнению, Иисус своим примером показал, что это значит — быть настоящим человеком и прожить полноценную жизнь."-

Единственное,что мне нравится в религиях,это учение Добру и Любви.

Итак разберем доказательство через движение. Привожу в полном виде.

И так. Ищем логические нестыковки.
Во первых исходный посыл все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим надо ещё доказать. Во первых движение относительно системе координат. Во вторых такой посыл кажется естественным только на бытовом уровне знаний о мире. А современная научная картина мира явно говорит о том, что огромное количество тел движутся относительно друг друга совершенно невообразимое количество лет и нет пока никаких однозначных свидетельств что когда-то было иначе. Но это момент спорный.
Второе утверждение - Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим.
Вот это основная логическая манипуляция. Даже если принять что первое утверждение верно, то если присмотреться - второе утверждение никак из первого не следует. Совершенно не очевидно что должен существовать некий двигатель который движет всё остальное но при этом сам не приводится в движение чем-то другим.
Более того. Вторая посылка откровенно противоречит первой, говорящей что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим.
Собственно получено логическое противоречие. Следственно доказательство не действительно.


Кое кто даже книги из них писал. Советский был такой священник, специалист по истории библии как раз, который отрекся от сана и стал атеистом.
Или вот ссылка - Осипов


Забейте гвоздь в них. Не говорите даже такими понятиями... Перепутье... Это подразумевает что какой-то из путей надо выбрать так или иначе. А на самом деле это не так. Все классические религии, равно как и все секты, одинаково скверны и лживы. Буддизм строго говоря не есть религия, так что его я исключаю.
Никто не обязан между ними выбирать. Это искусственный выбор. Его не обязательно делать. О нем даже не обязательно думать и знать.
Религия это костюмированная ролевая игра не имеющая ни малейших прав навязывать себя кому-то. Кому нравится - те играют. Все остальные имеют право вообще об этом не знать.

если берется за аксиому, по-моему, нет... не обязательно. Если к тому же рассматривается в рамках предложенной идеальной модели, тем более.

это полный вид? Я с этим доказательством до сего дня не был знаком, но ежели этот вид полный, то доказательство на редкость странно, по-моему. Вторая логическая нестыковка красиво описана)) Стройно.

Есть момент... я его, кстати, и не понял. Насколько могу судить, доказательство строится на противоречии: одно утверждение, второе, их взаимное противоречие и Бог, как необходимый элемент системы, гармонизирующий постулаты друг с другом. Ergil, ведь если принимается за данность, что эта цепочка не может быть бесконечной, то первый двигатель должен существовать. А на чем основан постулат о не бесконечности?
По-моему, контекста, в котором звучит это доказательство не хватает...
И я не оспариваю сейчас Ergilа, просто мне это напоминает диалог со священнослужителем:
- Вы можете мне доказать, что Бог есть? - на конференции, ученый.
- А вы мне, что Бога нет? - священник.
Все подобные разговоры кажутся абсурдными)

Оффтоп: Меня последнее время посещают мысли о постепенной актуализации мышления, то есть, если еще несколько лет назад индивид тяготел к новой, непроверенной, ранее не употребимой информации и таким же суждениям по ней (имею в виду русскоязычное население), то сейчас все больше склоняется к наиболее нетребовательной к нему, отмеченной штампом "одобрено актуальностью времени" жизненной позиции. Нет, эти же штампы были изготовлены и введены в обращение теми, кто тяготел, а по сему информация, по сути, правильна и всячески хороша, но мне, честно, уже немного не по себе от этого... нездоровое это замещение.
И позиция по религии здесь не исключение. Ну, видимо, наконец, отфильтровалась и улеглась в умах граждан. а также равно положительны и ценны...

Еще хотел сказать о религиозных верованиях (термин религия вне моей компетенции вообще). Есть мысль, что территория, на которой проживает народность тоже должна иметь право на влияние на эти верования. Я, в этом плане, за традиционность... на мой взгляд, оправданную. А перетаскивать символы и значения, обряды и настроения иных мест обитания незачем, своих хватает.

Ну если так рассуждать, то зачем вообще что-то доказывать? Можно просто взять за аксиому что бог есть. Так попы и делают вообще говоря. Современная теология отказалась от попыток доказать существование бога и довольно давно. Просто Фома Аквинский средневековый товарищ. Тогда до них либо ещё не доходила принципиальная невозможность доказать существование бога, либо (что скорее всего) они это понимали, но так же понимали, что вполне могут подобными "доказательствами" пудрить мозги неграмотному тогда народу.


Нет нет. Не входите в заблуждение от термина "доказательство". Это не доказательство. Это демагогия и обман. И Фома Аквинский, я бьюсь об заклад, отлично это понимал когда его составлял, поскольку это доказательство внутренне противоречиво, а логику он должен был знать от и до- без знания логики невозможно придумывать такие хитрые и внешне правдоподобные "доказательства".

Это логическая передержка основана взаимном противоречии выставленных условий, а вовсе не доказательство. С одной стороны говорится, "что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим", а с другой, что цепочка эта не может быть бесконечной. Противоречие совершенно явное. Его нельзя ничем гармонизовать, потому что в первом условии ясно написано слово всё. Без каких либо исключений для бога или чего бы то ни было.

Я слышал пока только одно "доказательство" которое не смог опровергнуть тут же. Оно основано на природе логики как таковой. Дело в том, что логику невозможно обосновать не используя логику же. Таким образом возникает логическая же тавтология. И один теолог предположил что отсюда то и можно как-то выковырять бога (довольно сложным и уже чисто богословским путем). Но такое доказательство тоже не очень то убедительно, поскольку по сути является переизданием того самого доказательства от движения, о котором мы сейчас говорим, только оно запрещает формально опровергающему ссылки на логику. Очередная хитрая поповская уловка.


Не зря они кажутся вам абсурдными. Чувство абсурда возникает всегда, когда вам впаривают какую-то явную лажу, а вы не можете определить в чём она заключается. Доказательства бытия бога как раз из таких. Там бывает очень сложно с первого взгляда распознать в чём именно заключается демагогия, даже если всё ваше естество чувствует что вас пытаются надуть. В конце концов попы и клерикалы многие века совершенствовали своё демагогическое мастерство.

В приведенном вами случае попа опровергнуть на самом деле легко. В логике существует правило - бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть такая старая атеистическая шутка - чайник Рассела. Бертран Рассел в своё время прикололся. Он предположил, что на орбите Марса вращается китайский фарфоровый чайник. Он слишком далеко от нас чтобы зафикисровать его вращение инструментально. Мы никак не можем убедиться в том что он действительно существует. Однако возможность этого мы не можем отрицать, потому что точно так же не можем убедиться что чайника там нет. Очень легко спросить человека "Но вы допускаете, что такой чайник может быть?" получить ответ "Да, допускаю." и затем начать оперировать чайником как неким доказанным фактом. Начать использовать этот чайник с марсовой орбиты в спорах как доказательство, а на требования доказать что чайник есть отвечать "А вы докажите что его нет!"
Иными словами - я не обязан доказывать, что в мире не существует Санта Клауса, Макаронного Монстра и чайника на орбите Марса. Доказывать их существование должны те, кто утверждает таковое.

Дело в том, что доказать существование чего-то намного проще, чем доказать несуществование. Для подтверждения существования необходимо найти исходный объект в единственном месте - где угодно. А для доказательства несуществования придется полностью исследовать все места, где сей объект может быть обнаружен, что очевидно невозможно. Совершенно невозможно опровергнуть утверждение вроде "Существуют единороги" или "Существует бог". Но если такие утверждения нельзя опровергнуть, это не значит что они верны. Это просто демагогия - подмена понятия не опровергнуто на понятие доказано.

А далее, убедившись в том, что невозможность опровержения не свидетельствует о верности утверждения, грамотный атеист обычно ссылается на старый добры принцип бритвы Оккама, который гласит "Не плоди сущности без необходимости." Если существование бога недоказуемо, равно как и его несуществование - стало быть не имеет значения есть он или нет и ради простой экономии мышления нечего плодить сущности и понятия и вводить само слово "бог".

Похоже, похоже на то).
=))
В советском союзе до того особенная ситуация была, что с приведенными в статье примерами Осипова никак не сравнить. Его лучше вровень ставить с советскими же писателями, кинематографистами, художниками... Совсем другой посыл у всего этого.


Чего-то мне кажется, что голова - это таки не склад, и ничего там не должно укладываться и располагаться, дабы принимать пылевые ванны во веки вечныя.

Отсутствие выбора - это тоже выбор. Пока человек не делает выбор, выбор делает его. Модифицирует, жмет, мнет, обтесывает - словом, чего хочет, то и творит по большей части.
"и вообще мы все умрем")) В жизни нет ничего обязательного по такой логике. Даже сам акт жизни таким уж обязательным вовсе не является.
И не бы хотелось, чтобы мне было пять лет, но, к сожалению, я старше. И я, да, понимаю, что не должна ничего чужим дядям и тётям относительно их верований или неверований и желаний сделать меня адептом №n. Но я кое-что в этой жизни должна самой себе.

Хотя, конечно, была такая милая детская сказочка, где драконы были настолько ленивы, что не решались есть сопротивляющуюся жертву. А потому просто подкарауливали оную, находили с ней зрительный контакт и силой гипноза внушали, что она сама должна к ним в пасть прыгнуть: судьбина у неё тяжелая такая, да и грехов, чай, немало неискупленых)).

*це есьмь оффтоп, сорри*Вообще, попадая каким-либо образом в область компетенции гуманитариев, я стараюсь быть предельно интуитивной и по возможности не прибегать к формальной логике. Как известно, "когда вы строите ракету, 2х2 всегда должно равняться четырем", а в политике, философии и религии может равняться и пяти, и десяти и тремстам. И спорить с художником, у которого 2х2=10, ограничивать себя относительно восприятия мира, им представляемого, значит сознательно устремляться в этакое "цифровое средневековье", где темнота сознания человеческого освещается светом монитора компьютера и ничем иным))*оффтоп кончился, спасибо*

Почему-то у большинства людей, рьяно доказывающих несуществование, сквозь все отрицание сквозит утверждение - наиупорнейшее - чего-то, причем не того, о чем они говорят (как подсказывается мне моя интуиция). А чего именно - мне не понятно (прям даже стыдно чего-то в этой теме не понимать - все уууумные такие ). Что и смутило меня, например, при чтении той же "Бог как иллюзия".
Влияние - да, но почему настолько сильное?) Мне кажется, что правильно то, что если житель африканского племени, где в религиозных целях приносят человеческие жертвы и едят человеческое же мясо (даже не знаю, есть такие еще, или уже повымерли все?), приезжая в европейскую страну, например, на учебу, должен свей религией немножко поступиться - в рамках уголовного и прочих кодексов этой страны. Это естественно попросту.
Но, если, например, человек, исповедующая синтоизм, часто ездит из страны в страну в связи с работой, скажем, то было бы абсурдным для него в России сменить синтоизм на христианство, полгода помолиться по нашим христианским храмам, потом поехать в Пакистан и перейти в мусульманство, а затем вообще махнуть на Ямайку и начать исповедовать растафарианство, а потом поехать домой и все по-новой. анекдот же чистый Х).

P.S.Отсюда прямая ссылка на взаимосвязь античной философии и конца античности). Те же тенденции в мыслях, итог всем хорошо известен. Не мы первые. Но "после нас - хоть потоп").

Так и есть. Можете не жить. Я например сторонник легализации суицидов.

И что же, вы себе должны разбираться преимуществах и недостатках различных ролевых игр? В таком случае попробуйте лучше Dungeons and Dragons.


Вы привели сейчас цепочку ложных аналогий. Во первых покажите мне сперва такой случай в политике, философии или религии, где бы 2х2 не равнялось четырем. Только буквально. Потому, что 2х2=х это вполне себе конкретное математическое уравнение. Предельно конкретное, как вся математика. Оно поэтому вообще не может быть ничему аналогично. Далее - философия, политика и религия сами по себе не аналогичны друг другу совершенно. Философия это слишком широкое понятие которое включает в себя и политику и религию. Но уж политика точно никак не аналогична религии.

Но возвращаясь к уравнению - если какая-то отрасль знания (не будем говорить наука) не пользуется математикой - ничего аналогичного 2х2=х там не может быть в принципе. А если пользуется, то другого ответа кроме как 2х2=4 получить не может.
Математика это не наука, а язык. Так что говорить о том что где-то 2х2 может не равнятся четырем, это так же абсурдно как говорить что в русском языке слово "щит" не означает того же что в английском. Это так, если всё переопределить, но если мы всё переопределим это уже будет не математика. Точно так же как если мы будем говорить об английском значении слова shit это будет уже не русский язык.

Далее. Искусство и художественная деятельность тоже вовсе не аналогичны религии. Совершенно не аналогичны. Религия использует искусство, но само по себе искусство не имеет религиозной природы. Кроме того даже если мы будем сравнивать религиозное искусство - например иконопись- со светским, например с живописью, - мы увидим принципиальные отличия. Светское искусство ни в коей мере не претендует на реальность содержания созданного образа. Сама картина реальна и вещественна, но изображенное на ней - её содержание- таковым не является. Оно представляет собой идеальное представление художника. Это представление обретает материальную форму картины.
А икона претендует на представление о высшем мире, в который некоторые люди верят. То есть религиозное искусство претендует на реальное существование тех идеальных образов которое оно представляет. Икона глубоко символична. Она не реалистична. Она и не может быть реалистична, потому, что очевидно смертный художник не способен передать божественного идеала. Но он способен (по мнению попов и верующих естественно) в рамках канона символически передать этот идеал. В какой-то степени светские символисты схожи с иконописцами. Сходите на выставку Дали - сейчас идет в Пушкинском, а потом посмотрите там же иконы. И то и другое символично. Только идеальное Дали, это всего лишь идеальное Дали и на большее не претендует. А вот идеальное иконы это то, во что по мысли верующих должны все верить как в истину.
Ограничивать своё восприятие не нужно. Но не нужно ограничивать и своё познание. Из одного восприятия каши не сваришь. Это ещё античные философы уяснили, что сколько за миром не наблюдай - это недостаточно для его познания. Потребен анализ. Попы же кстати ограничивают не только познание, но и восприятие. Потому что по их мнению вам ничего лишнего воспринимать не полагается. Канон-с.

Более того. Похоже что попы тут правы. А именно - если хотите приобщиться к полноценному восприятию религиозного искусства и вообще религии - извольте верить что земле 6 тысяч лет и что девственницы рожают детей. Потому что церковное искусство цельно и комплексно. Православные по меньшей мере твёрдо стоят и всегда стояли на том, что церковное искусство не отделимо от веры и таинств, и что воспринимать его можно только всем пакетом сразу. Извольте прийти на литургию и там упарываться по иконам, песнопениям, архитектуре и всем прочим свистелкам и перделкам вроде ладана и свечек - комплексно. Иначе не действует до конца с их слов (и правда действует слабо - для атеиста икона это просто мазня + историческая ценность, разьве что с музыки можно малость угореть). Причем не забудьте принимать во всём участие. Иначе вы не будете частью собора земной паствы клира и духовных существ. А без соборности вас не вставит попросту. А чтобы была соборность - как я говорил - извольте верить в воскрешение мертвецов и в то что поповские заклинания превращают хлеб в плоть раввина умершего две тысячи лет назад.

Только если всем этим критериям удовлетворить, то почти наверняка всё остальное восприятие, а познание и подавно, вас резко перестанут интересовать.


Ну я в отличии от Докинза не доказываю несуществование. Да и Докинз не доказывает его по сути. Он лишь доказывает, что вероятнее всего бога не существует. Он же не дурак.
Ну у меня есть например некие онтологические так сказать предпосылки из которых я исхожу. Любой человек из чего-то исходит верно ведь? Я исхожу из материалистического ответа на основной вопрос философии. Я исхожу из логики. Я приемлю принцип индукции. Конечно какая-то онотолическая база должна быть, иначе от чего рассуждать и на что опереться?

Если же вы о том, что атеисты во что-то верят так же как верующие верят в бога, то уверяю вас, это не так. Это просто дисклеймер на случай очередного повторения означенной глупости.

Ну что Вы, что Вы! Я ж тётка простая, как пять копеек). Сказала: не понимаю, значит, действительно не понимаю. Рано или поздно, наверное, нащупаю таки на интуитивном уровне, что это такое за, если оно вообще есть, а не чудится мне; но не сегодня, и не завтра, и даже, скорее всего, не в следующем месяце.
Dungeons and Dragons, сколь мне известно, никак не связанны со смертями реальных людей. А вот религии - почти все, куда ни плюнь. Гхатишна-та как, гы=))) *ах, где мой любимый анкх и чОрная помада?)*
Вообще, довольно-таки известный факт, что мозг у меня розовый и резиновый, и тот мне a kapella пару недель назад подарила Х). Упрямые они вещи, факты эти).

Спасибо, что разрешили). А кто ж меня знает, может, я до сего дня как раз и дожила-то только потому,что Вы не помирать не позволяли. А тут - полная свобода лететь с какого угодно этажа. Так неожиданно! Прям даж не в курсе, что ж делать-то с таким счастьем).

Да у Вас в Москве при одном Лужкове сколько таких "случаев" натворилось с бюджетными деньгами, землями, ремонтами автотрасс и т.п, по новостям судя... Какой хотите, такой и берите. Да и чего Москвой ограничиваться - по всей России цифры как хотят, так и пляшут - выше, ниже, где спрячутся, где появятся... вот и дважды два Вам) в политике.

Философия включает в себя вообще все, в частности, и себя самое. Следовательно, и философия, и политика, и религия являются элементами множества "философия", следовательно, между ними вообще говоря, можно задать отношение эквивалентности произвольным способом (да, так). Короче, даже с математической точки зрения всяк может это воспринимать, как ему хочется).

Автором первой половины "цепочки ложных аналогий" является Джордж Оруэлл - совсем точную цитату раскапывать было лень, так что в кавычки брать целиком не стала. Сходную мысль в несколько более изощренной форме представлена у Мартина Хайдеггера в статье "Конец философии и задача мысли". Велькомен) Это вроде исторически-литературоведческой справки и моего самоутешния на тему "таки ж не одна я такая в этом мире". Оффтоповый абзац, как он есть.

Я Ищу. Если бы я уже Нашла, то я, бы, наверное, села поудобнее на пятую точку опоры и наслаждалась бы. Или бы начала слоняться по свету и рассказывать людям, что я Нашла и как бы им так же преуспеть в поиске. И тогда мои действия и мнения действительно можно было бы так размашисто и вкусно критиковать, ведь тогда бы я действительно претендовала на то, что мои речи есьмь истина). Но я претендую пока что лишь на материал для анализа. А с этим материалом, к счастию, полнейший коммунизм: куда хошь иди, что хошь бери, не нравится - выбрасывай. Все вокруг - народное, все вокруг моё)).


"Литература - это вам не математика! Здесь точность нужна!"(с) Ничего так жизненная позиция, одобрям-с)) *ну Вы ж мне помереть разрешили таки?*

Да, всё верно, как мне кажется. Сошлись-таки)) Благодать!

А вот это уже интересно и относительно ново. Обдумаю на досуге. Спасибо за мысль.
Разве? Почему это? Развейте мысль, пожалуйста.

Забавно всё это. Надо вылазить из оффтопного в тематическое, а то моё внутренне чувство порядка бунтует.

Ну я же говорил. Икона это такая штука которая служит чисто культовой цели. Икона как бы открывает верующему мир божественного идеального посредством символизма естественно, так как реализм тут заведомо невозможен. Чтобы до конца вкурить в чём соль иконы - надобно стать частью соборного так сказать православного мира. Надо уверовать и приобщиться к таинствам и почуствовать своё единение как с миром и клиром, так и с сонмом небесных сущностей. Насколько я это понял из того что читал по этому вопросу.
Для атеиста же или для человека другой конфессии символика иконы ничего не несет. Он никак ко всему этому не приобщен. Он не воспринимает то идеальное, которое по мысли верующих эта икона содержит. Он видит лишь материальный образ, который сам по себе довольно уныл как сюжетно так и художественно. Да, я как атеист осознаю громадную историческую ценность икон Андрея Рублева например. Я также понимаю, что для огромного этапа русской истории религиозная культура была тождественна культуре вообще, так как светская культура ограничивалась стихийными народными проявлениями. Но тем не менее пафос иконы мне недоступен. Её ценность как произведения искусства неразрывна связана с православной верой. А у меня этой веры нет и для меня это просто артефакт древности и не более.
Современные же иконы, которые сейчас производятся почти поточно, для меня являются и вовсе безынтересной мазней по шаблону.

Вообще если вам интересно узнать об эстетике иконы и религиозного искусства - не надо спрашивать об этом атеиста. Почитайте русских религиозных философов.

Что же до музыки, то она производит лучшее впечатление видимо потому, что менее символична. Сама музыка легко отделяется от религиозной символики и содержания и воспринимается. Я с удовольствием слушаю латинские мессы и православные распевы, не говоря уже об авторской религиозной музыке. В конце концов даже сами библейские истории вполне можно воспринимать просто как сказки. А вот икону никак не получиться воспринимать просто как обои для рабочего стола, согласитесь. Точнее как просто обои для рабочего стола она будет невероятно уныла.

Это всё мои собственные мысли по этому вопросу конечно, основанные на кое-какой литературе самих же православных. Но это хорошо согласуется с моим личным опытом от посещения литургии. Архитектуру храма я нахожу симпатичной, он неплохо вписан в окружающий район. Пение хора местами неплохо. У попа приличный голос (хотя поют они полторы ноты конечно, а в сложных местах бывает косячат). К иконам же я совершенно равнодушен, как и ко всему Литургия-шоу. Ползающие на коленях и целующие иконы прихожане вызывают устойчивое желание вызвать санитаров, а поп размахивающий кадилом напоминает скверного клоуна.
Благодать всего происходящего мне совершенно недоступна, даже не смотря на то, что я честно старался понять происходящее и даже предварительно читал в интернете о порядке литутргии.

Между прочим попы требуют молитвы, поста и веры даже и от тех кто творит религиозное искусство. Уж от иконописцев точно требуется всё это. Хористы для качественного исполнения церковной музыки тоже входят в, не побоюсь этого слова, измененное состояние сознания. Не напрасно клиросное пение безлично. Личность певчего растворяется- он становится просто проводником, ретранслятором того божественного что он должен найти в себе. Церковное пение в лучших образцах - продукт глубочайшей внутренней тишины можно сказать. Также и иконы не подписываются. Авторство устанавливается по особенностям стиля и из других источников. Предполагается что церковное искусство служит прямой связью между богом и человеком, а автор- лишь посредник, не достойный упоминания.
То есть весь процесс от создания религиозного произведения искусства до его восприятия неразрывно связан с верой. Атеист тут просто конкретно не в теме.

Дооолго думала, долго искала себя, думала вообще отказаться - в атеизм податься. Потом стала изучать альтернативную историю, и нашла то, что наиболее полно отражает мои взгляды: Тенгрианство. Самая древняя "религия" Единого бога.

Лютеранство. Я из семьи немцев Поволжья, так что это даже не обсуждается.

Сдаётся мне, что недавние законодательные шевеления на тему "оскорбления чувств верующих" - это шаг к тоталитаризму a la Афганистан или Саудовская Аравия. Потому что очень многое из нашей повседневной жизни и совершенно нейтральных привычек может быть (при желании) представлено как "оскорбления чувств верующих".
Девушка ходит без платочка на голове и носит юбку до колена, а не до ступней? Оскорбляет чувство (неудовлетворённости) "верующего". И ещё и попирает "семейные ценности", куда ж без этого.
Кто-то ест мясо в пост? Оскорбляет чувства постящихся.
На любом городском пляже куча народу оскорбляет чувства нескольких религий сразу.
Это только навскидку.
Короче, совершенно бредовая инициатива.

Это оскорбление чувств фанатиков, а не верующих.