Я в детские годы вообще в воскресную школу ходила, так что и ее, и кое-что еще.
Моя тетя - очень религиозный человек. А моя мама - медик, причем как раз примерно "по их части". Всегда очень забавно наблюдать, когда они за чашечокй чая начинают спорить - прямо-таки классический философский диспут получается. Лично меня подобное всегда так радует...

Вот и бойкий разговор в этой теме тоже очень радует. Обожаю Лакрифан)))

Fioremay, замечательные слова.
А можно ли считать человека, который "вел все к набору формальностей" - молится, ходит в церковь и т.п. - но без особого внуреннего эффекта, а так - потому что привычно - истинным христианином?
Т.е., если мы принимаем утверждение "не ходишь в церковь - не христианин" за верное, то значит те, кто ходят - "истинны" автоматически? граничит с моим любимым "оделся в черное - значит, гот"))



Да навязывает, притом еще как. Вспомним хоя бы, для чего и как появилось христианство на Руси. Появилось оно - потому, что наш Великий князь заметил в народных массах движения и хождения - мысли не в ту сторону. И после этого достаточно долго подбиралась подходящая религия - причем именно такая, которая сможет в большей мере усмирить народ и подарить ему надежду. По этому критерию приоритет сразу был отдан "религиям спасения" и среди них была вбрана христианская. Далеко не все русичи изъявляли желание принимать веру - об этом можно найти упоминания в различных источниках, об этом же гворит и то, что мнгие языческие обряды и поныне живы... И сколь помнится, господ "неправильно верующих" гоняли порядочно - практически во все времена. Это я о чем? Да о том, то христанская религия была навязана нашим предкам, позднее так же активно навязывалась всем, у кого возникало желание отступиться (перерыв был только в период власти советов), и навязывается сейчас - включи телевизор, новости на любом федеральном канале - и вот она, любимая наша религиозная пропаганда. Как есть.

WitchKa,

Конечно, нельзя. Молиться, следовать всем обрядам и так далее - это необходимое, но не достаточное условие) Внутренний эффект и искренняя вера гораздо важнее. Я бы даже скорее назвала христианином не того, кто ходит в церковь и т.п., но никакого смысла в это не вкладывает, а того, кто ничего не соблюдает, но чьи убеждения соответствуют христианству. Хотя с точки зрения церкви, наверное, "истинным" он тоже не будет.

я знаешь ли не обращаю внимания на то,что мнимые знатоки христианства по телеку говорят. а про прапоганду на улицах-это уже не христиане ,а баптисты...короче сектанты,кстати,секту эту придумали давно,но в ход пустили ЦРУ,чтобы изгадить православие...но это уже долгий философский спор,на тему еврейского вопроса,массонства и мировой закулисы.


кстати,я тоже с мамой спорила,на эту тему,человек(если ему надо) сам приходит в религию...даже если с детства в этом деле,потом всё заново переосмысливаешь...такие мы человеки)))

TotenHerz, Чаплин, Гундяев и т.д. - мнимые? Интересно как.
А баптисты у нас в стране уже почти двести лет обитают и ничего. Интересно как-2.

TotenHerz, отчего ж баптисты не имеют права на существование? Было время, когда к христианам относились так же, причем верующие в того же Бога, что и христиане. Просто не признающие Христа. Может пройдет время, и религия баптистов, или там Свидетелей Иеговы, будет господствовать в мире.

Этот факт никак не говорит о том, что по телевидению нет пропаганды. Она есть, просто ты не обращаешь на нее внимания.

К слову, баптисты - это просто направление протестантского христианства, а не секта, если следовать определению слова "секта". Это понятие почти не применятся к учениям, старше 100-200 лет, а баптизму уже лет 400, насколько мне известно.
И, конечно, именно ЦРУ виноваты, что бабушки в деревне стали баптистками и тихо собираются себе по вечерам и Библию почитывают)

Вот именно, что религионый пафос с возрастом проходит. А если не проходит, то это ненормально, имхо. Любая религия проповедует терпимость. Молиться за грешников надо, чтобы Господь помог им встать на путь истинный и все такое, подробнее см. Библию. Я считаю, что истинная вера - спокойная, без оскорблений неверующих.
Некоторые с возрастом именно к такой вере и приходят, ну и на здоровье)

однозначно язычество, это моя родная вера!

только так и не иначе!

Они и правда есть. Был выбор: крестить меня в Смоленском Кафедральном Соборе или в маленькой церквушке где-то на окраине города. Выбор пал на церквушку, потому что Собор, пардон, заломил такую огромную плату, аж в несколько раз больше, чем церквушка!
А вообще, в какой то момент хотелось стать атеисткой, но потом оказался прав кто-то из мудрых, говоривший, что человеку нужно в кого-то верить, чтобы можно было просить поддержки или роптать, если таковую не получил. Поэтому не хочу крестить свою племянницу - пусть сама выберет когда- нибудь потом. Какой смысл будет, если мы крестим её, а она вырастет и больше никогда не вспомнит ни о крестике, ни о Библии, ни о религии вообще? Кроме того - я понимаю совсем не так обязанности крёстного - для меня это человек, который приходит, чтобы дарить ребёнку праздник, эдакий волшебник, приносящий в полах мантии сказку, тепло доброту. Христианство понимает как-то иначе. Да и потом - какой из меня волшебник если я могу видеть её раз в год? А быть мифической тёткой и крёстной, которая раз в год понянчится и уедет, я не хочу

я - христианка)

Я другой, не имею отношения к религии, полностью без неё, только лишь тень.

Теоретически я православная - в детстве, не спросив моего мнения, меня крестили, но крест я принципиально не ношу лет с 13. На самом деле я верю в Бога (в каком-то смысле), но не верю в церковь.
Никакой конкретной религии не придерживаюсь, избирая для себя квинтэссенцию христианства, язычества, буддизма и атеизма в качестве жизненной философии.

Сам я, скажем так, крещен, православный, но крест не носил никогда, так как тому сопутствовали причины.
Во-первых, как бы глупо это не было, но я винил свой крестик в том, что как только я его одевал, у меня начиналась череда неудач.
Во-вторых, что совсем непонятно, В месте где крест соприкасался с кожей, кожа начинала краснеть и чесаться. Может быть химия, но я не знаю.
Я никак это не обосновываю и не хочу ничего слушать по этому поводу, потому что для меня это просто голый факт и крест я больше не ношу.
Другое дело отношение к религии.
Какое-то время я свято верил в Боженьку и боялся нагрешить, но через какое-то время это прошло и сформировалась какая-то четкая пофигистическая позиция ко всем религиям в целом(мне это просто не интересно). Но с другой стороны, без веры жить сложно, и я, конечно же, не смог, и сформировал свою веру.
Пускай я бываю и излишне пессимистичен, но всегда, даже когда я сам себе говорю, что всё говно и что жизнь лишилась смысла, сознанием я наивно продолжаю верить, что всё обязательно будет хорошо - мне другого и не надо.
А позже мое отношение к религиям и в целом к спорам о ней точно выразил один демотиватор, который, к сожалению, не смог отыскать.
На картинке слева был изображен красненький человечек, который говорил, что он атеист, слева - синий человечек, убеждающий всех, что он верующий, а по центру картинки несколько человечков синего и красного цвета, которые ведут между собой спор и пытаются доказать друг другу, почему верить в бога стоит, а почему - нет. И прямо под этой группой синеньких и красненьких человечков стояла подпись "Идиоты".
Имхо, но верить надо тихо и спокойно, а все эти споры...ну к чему они приведут?)

Скажем, не отличаю сейчас религию от философии и от науки, потому что они и не отличаются друг от друга. Просто разные идеи главенствуют - как у человека складывается по жизни.

Можно сказать, что я позитивист, верю в возможность научного познания всего, что познаваемо, либо вообще всего, что существует, только не всё может быть осознано разумом из-за большой сложности.

А религия есть не что иное как поверхностное знание, которого психологически оказывается достаточно ленивому человеку. Человек неленивый не может быть в традиционном смысле религиозен, он может быть только скептиком.

Ладно.

Это-то верно, я хочу только добавить, что споры подчиняются закону сохранения и не исчезают, а переходят в другую область, не из-за Бога, а из-за свободы слова, например, или из-за денег, но суть у всего этого одна и та же - когда дело дохоит до противостояния двух сторон, люди уже не столько обращают внимание на утверждение истины, сколько на, поверхностно говоря, факт победы над соперником, или, более глубоко говоря, на то, чтобы было осуществлено справедливое правосудие. Везде, где возникает страсть к справедливости, добро и истинная вера уже невозможны. Ведь именно желание оступать по законам божьим (или Аллаха) является причиной конфликтов на религиозной почве.
Мне кажется, хорошая вера должна быть лишена сходств с законным соглашением. Христианство по моему мнению ошибалось уже тем, что были использованы понятия божьих заветов и заповедей, возможности согрешить и быть наказанным. Закон на то и закон, что его всегда можно истолковать по-своему) Чем всякие религиозные философы и занимались во все века) Условности вредны
Вера должна быть бескорыстной и не преследующей никаких целей, никакого счастья в загробной/следующей жизни тем более) Целесообразнее всего будет чистый утилитаризм. Возникает только сложность с выбором главной ценности. Жизнь на эту роль точно не подходит - это мы и придём к тому, что имеем сегодня, включая вечные вопросы со смертной казнью, эвтаназией и возможностью манипулировать чуть ли не международной политикой, если взять в заложники пару десятков человек. Нет, никакие ценности не должны быть однозначны...

Я думал эта и без того известная всем истина не нуждается в очередном доказательстве.
Ну да, собственно, я и не собирался возражать. И без того понятно, что споры будут вестись постоянно.
Так что напишу, что я ни в коем случае не считаю всех тех, кто тут спорит и спорит вообще идиотами.Но конкретно в отношении религии моя позиция такова, и я не собираюсь расходовать свою драгоценную энергию на то, чтобы вникнуть в суть религий и уж тем более, споров о ней.
Всего лишь очередная точка зрения. Просто не интересно.

С религиями не все так просто. Это не такая безобидная вещь как многим кажется. На самом деле религии это опаснейшее явление. Из за них лилось и до сих пор льется столько крови, страдает столько людей, что относится к ним просто как к безобидному заблуждению невозможно.

Ergil, а что ты хочешь? Анахронизмы разные бывают.

А я бы далеко-о так не сказал, что все понимают вред справедливости. Суть в том, что справедливость - это порождение логики, разума. Да, люди вроде знают, что разум этот испещрён антиномиями, а логика парадоксами (не говоря о теоремах неполноты Гёделя), но всё равно и тут и там как попугаи твердят: честность, объективность, справедливость... Вот какие понятия является главными анахронизмами, а религия - это уже на уровень выше) Не слышал, чтобы люди особенно часто в этом ключе рассуждали - а стоило бы.

Да, ещё что - я не выражаю свою точку зрения, я поднимаю вопрос, ответить на который и сам не могу. Осознание проблемы не есть решение проблемы. Довольно часто приходится слышать, дескать, бессмысленно рассуждать на такую-то тему, людской разум ограничен, мы будем вечно спорить и ни к чему не придём. Это очень плохой подход. Изучая вопрос, можно найти ясное решение любой задачи.

Один из способов подчинить себе толпу.

Это не анахронизм. Это я бы сказал атавизм.

Ergil

Ну когда кровь лилась именно из-за религий, право?
Скорее уж религии часто использовались как поводы разжигания воин (ну да), имеющих своими целями приобретение их ярыми насаждателями дополнительных материальных благ или устранение каких-либо неугодных оным существ (конкретных людей, народностей - не суть).
Так же религии помогают сплочению народных масс, успокоению их в определенной мере (ну это скучно рассказывать, кто ж этого не знает-то!)..
Итого: религии - не причины. Они, скорее, как тут же и писалось уже, совокупность огромного числа замечательнейших законов, которые что дышло. Прямо-таки сплошная польза для человечества, во всяком случае вон какому количеству людей в ними удобней, чем без них).
А вот что люди не совсем идеальные существа и представления о жизни у них такие разные - это уж не к религиям...

Ничего подобного. Религии именно прямая причина огромного количества насилия и я сейчас покажу почему. Дело в том что все церкви и конфессии (а согласитесь сложно быть религиозным человеком и не относить себя к какой-то конфессии) паразитируют на людях.
По сути что есть церковь- это организация которая живет на пожертвования которые делают люди, верящие в бога и считающие что церковь представляет бога.
Церковь как организация заинтересована в продвижении религии как своей философии с помощью которой она обосновывает собственную необходимость и необходимость людям жертвовать ей что-то.
Ключевым тезисом большинства религий является вера в существование бога. Определения бога пока никто из них не дал, однако это явно какая-то метафизическая сила и причина существования мира по их философии. Проблема в том что доказать существование бога невозможно (раньше уверенности не было, но все смутно чуяли, а в наше время это доподлинно известно). Поэтому убедить атеиста в существовании бога тоже невозможно.
Церкви, зная это, пропагандируют некритичную веру в бога, как благодетель и пользуются самыми грязными технологиями манипуляции людьми дабы эту веру насадить. Самое ужасное что они делают это конечно же учат детей. Учат слепой вере в недоказуемое.

Далее. Вообще говоря насилие началось уже тогда когда маленького человека решают возможности выбирать, а пользуясь его слабостью запугивают его ужасами ада и прочим в возрасте когда он не может ещё критически это осмыслить. Это уже само по себе преступление.
Но ведь в чем порок такого учения? Очевидно что если вы учите людей что слепая вера это высшее благо, что если вы говорите "Это истинно, потому что написано в Книге (каком угодно священном писании).", что если вы вдалбливаете им кроме прочего что только одна Книга есть истина, а остальные - ложь - совершенно очевидно что такого человека принципиально можно в дальнейшем убедить в чем угодно. В том числе и в том что он должен взорвать себя в поезде метро, потому что это Истина и точка.

Сама эта философия порочна потому что это технология заставляющая людей пренебрегать очевидными рациональными мотивами ради веры в идеи, по большому счету взятые с потолка. И эта технология работает.
Поэтому каждый раз когда церковные чины громко осуждают религиозных террористов, когда они силятся доказать что их религия не призывает никого убивать, а это мол только мелкие экстремистские секты, не признанные большинством- они или лукавят или сами дураки. Потому что дело не в том что большинство мулл призывает к миру, а попов- к терпимости. А дело в том, что сама философия которой они пользуются ради сохранения и приумножения своего материального блага как части института церкви- порочна, ибо нацелена в пределе на выращивание зомби. А раз такое оружие как верующие куется массово, налажено и эффективно, то нечего удивляться что находятся желающие им воспользоваться.

Далее. Даже самые массовые официальные конфессии по природе своей провоцируют насилие. Конечно никто из них не призывает открыто убивать неверных. Но они умалчивают, что сама церковь стоит на совсем противоположных положениях. Любая религия постулирует свою истинность и ложность других (её конкуретнов). Кроме того в религиозном мировоззрении всегда полным полно других, с потолка взятых, но крайне вредных исходных посылок которые приводят к самым печальным последствиям. Вот недавно патриах Кирилл как раз ляпнул что мол жители Гаити сами виноваты и мол господь их покарал. Вот вам яркий пример, к чему приводит логика выстроенная на ложном принципе "На всё воля божья.".

Да не счесть бед производимых этим мировоззрением. Целая философия основанная на заблуждениях закономерно приводит к насилию и страданиям. И когда попы пытаются уйти от ответственности показывая друг на друга пальцем "Это не мы! Мы хорошие! Это все они!" это выглядит смешно. Сегодня одни завтра другие. При такой логике вера в непорочное зачатие скажем ничуть не более логична, чем вера в то что всех неверных надо убивать... Поэтому кстати попы всех конфессий готовы оставить вечную взаимную грызню и с яростью толпой атаковать атеиста. Соседский мулла может утащить у раввина кусок хлеба, но он не пытается, в отличии от атеиста, отнять у него инструмент этого хлеба добычи.
Бороться нужно не с каждой конкретной ложью, а со лживостью возведенной в институциональность и философию.

Ergil, вот плюс стопицот-1. -1 чтобы не зазнался.
Мне нравится такой момент - религии по своей сути есть вирусы. Но при этом достаточное количество зараженных, собравшись вместе, образуют паразитический организм, правда другого порядка, социального. Вот такая забавная биология в социологии.

Кстати, как относишься к мнению что индоктринацию малолетних надо приравнять к педофилии?

Считаю что это несправедливо по отношению к педофилам.

Православие.

ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ АТЕИСТ!

faust
Я не в праве судить вас. Я только надеюсь, что вы придете к светлому пути.

Пелагея, а с чего вы взяли, что faust не на светлом пути? О_о может путь атеиста как раз для него и светел.

У Христианское религии во внешнем мире достаточно власти.
Общество у нас пока ещё светское... и форум, надеюсь, останется светским в общей сложности.

___
А о степени моей порочности говорит моя же аватарка (с) Пелагея так что её возрастанием меня пугать не надо.

По-моему в крайность бросилась ты(имхо), так как я крайности не вижу.
Обычный интерес, не более. Никто не унижал и не оскорблял её веру, если на то пошло.
А мне так и вовсе по нраву, что у нас появился человек настолько отданный своей вере. По мне это очень интересно.

Ой, ну поругались. И что дальше? Никто никого не сжег, все в рамках приличия. А разборки по причине сабжа всегда были.

Пелагея, можно спросить, как вы относитесь ко Льву Толстому (если относитесь)? В смысле его понимания христианства. Мне оно кажется наиболее правильным.

И ещё, кажется мне, атеизм - это не что-то общее для всех "атеистов". Я сейчас даже определения атеизму дать не смогу. Ну, в теме я уже вроде достаточно высказывался.
Но что нужно добавить... Что мы подразумеваем, говоря, что Бога нет? Я подразумеваю, что не существует физического субъекта, являющегося Богом, существующего независимо от всего остального. Но это, кажется, не противоречит христианству - ведь Бог есть во всём и он есть всё. Но если он есть во всём, везде и нет ничего, над чем бы у него не было власти, то получается, что есть ли он, или нет - не суть важно, ведь нам не с чем сравнить, так сказать. Скорее Бог, или всевышняя сила - это некий высший архетип человеческой психики. Ведь не случайно во всех мировых философских, религиозных, научных системах понятие, соответствующее Богу, абсолютному разуму или закону, по которому живёт Вселенная, присутствует. Таким образом, есть Бог не как антропоморфная фигура, но как вся совокупность законов природы. Хотя, антропоморфный бог, обладающий личностью и свободно волей, тоже существует, но существует он - опять же - потенциально в разуме каждого человека как архетип. Если вять гипотетические другие разумные существа кроме людей, у них Бог будет, конечно, в ином обличьи, и с немного другими этическими понятиями.
Каждое существо создано по образу и подобию Бога, или по образу Вселенной (ибо все физические законы во Вселенной общи), но при этом существа могут быть разными. Почему? Потому что все существа создаются, предположим, в своей части Вселенной, и создаются из того материала, который там присутствует (здесь, как образно говорят, из земли, из глины). При этом принципы формирования разума везде общи. Да, об этом можно достаточно рассуждать, но я без обоснований скажу,что основные законы построения разумов универсальны, ибо если универсальны законы физики, то универсальны и принципы построения электронных логических схем (а в основе своей вся материя есть электронная схема своего рода). Что касается того, что только человек среди всех животных избран, то это из-за выской организованности разума, в котором может существовать идея Бога. Для животных же Бога не существует, потому что они просто не в состоянии о нём помыслить) И - сложность человеческого разума, по видимости, достаточно высока, чтобы он был способен понять все фундаментальные законы Вселенной и создать Общую теорию всего, то есть, понять, как Хокинг сказал, "замысел бога" - и это я понимаю под метафорой "войти в царство божие". Другое дело, что к одной и той же истине можно прийти двумя путями - интуитивно и путём научных исследований. В том числе истины в области этики. Соответственно, наука, продвигаясь в познании Вселенной, а особенно физика, кажется мне, приближается и к утверждению высших религиозных нравственных истин. На самом деле. Различия между знанием и верой стираются.
Вообще, мне кажется, религия в том виде, в котором она предстаёт народу, сильно всё упрощает. На деле всё гораздо сложнее и требует не просто веры, а непрестанной рефлексии (однако, спонтанно происходящей) с целью углубления осознания сути всех происходящих в мире вещей. (Чёрт, много строк.)

Тяжелые у меня отношения с религией в этом году, ой какие тяжелые... Меня так кидает, что просто держись. Я бы хотела верить в греческих богов..)) Они мне нравятся, но понимаю, что это невозможно, да и не язычник я. В янаваре я был христианином, в декабре буддистом, сейчас я вообще не пойми что. Хотя, наверное я деист, но, увы, тоже не совсем точное определение... Думаю, определюсь после Пасхи.

Правильно. Не надо меня судить. Я не верю в бога в том виде в каком его преподносит любая из существующих религий.
Посмотрите, если будет возможность, фильм "Дух времени". Там полностью развеивается миф о правдивости существования такого мнимого исторического персонажа как Иисус Христос.
У меня много друзей, которые верят в бога, но при этом злоупотребляют алкоголем, курением и т.д., не уступают место бабушкам в автобусе.И вообще ведут себя прямо противоположно тому как должен вести себя человек, верящий в бога.
А я не этим не злоупотребляю, читаю книги.
Ещё я никогда не прощу религии инквизиции, крестовых походов... Столько смертей во имя мнимого бога. И ещё подумайте о моральном состоянии БОГА, посылающего своего сына на верную, мучительную смерть; убивающего тысячи людей всемирным потопом. И ЭТО ПРИ СОБСТВЕННОМ ВСЕМОГУЩЕСТВЕ.
Я не спорю, что людям надо во что-то (кого-то) верить. Я выбираю: верить в себя, своих близких, в то, что всё в твоих руках(всё зависит от тебя), а не в руках кого-то другого.
Надеюсь, что не обидел вас.

faust, ну вот обязательно было сразу этим крыть, а?

Чем этим?

faust, уроком истории с вкраплениями этологии.

Факты говорят за себя. На эти аргументы возразить нечего. Так что обязательно.

Я в бога не верю. Но и не отрицаю его существования. К христианству при этом отношусь скорее негативно. Слишком много лжи и насилия в прошлом. А в целом не чувствую для себя надобности в какой-либо религии.

Вот вы прямо начали с ошибки. Лишь очень не большой процент атеистов действительно говорят "Бога нет." Подавляющее же большинство лишь говорит "Я не верю в бога." Атеизм бывает разный. Но одно общее у всех атеистов есть- они не верят в бога.


Не важно персонифицирован ваш бог или размазан тонким слоем по всей вселенной, но если вы считаете что он обладает волей и воздействует на всё, то несомненно мы имеем теоретическую возможность его обнаружить. Хочу заметить что если он взаимодействует с материальным (существующим) миром то он и сам является материальным. А если нет, то действительно всё равно есть он или нет.

Если же ваш бог на это не претендует, а претендует лишь на то чтобы быть законами природы и вообще всем, то зачем засорять понятийный аппарат и язык лишним словом. "Не плодите сущности без необходимости".


Только тогда не бог, а идея бога. Это важная поправка!


Вы так легко предполагаете что все созданы... Почему вы думаете что это так? Пока что всё говорит об обратном. Если конечно вы под созданием подразумеваете то же что и я- то есть акт сознательного творчества.
У вас это может быть просто фигурой речи, но на самом деле это тоже важный момент. Нет никаких оснований полагать что живые существа были созданы или мир был сотворен.


Это ваше утверждение сложно проверить эмпирически. Мы пока что имели дело только с собственным человеческим разумом, а также условными "разумами" нами созданными. Принципиальную невозможность другой формы организации разума надо ещё доказывать.


Ну если вы признаете существование объективной реальности (а ниже вы пишете о научном познании, так что наверное признаете иначе какое научное познание) то должны понимать разницу между идеей и реальностью.
Вот вам старая сказка идеалиста Канта о ста талерах. Он и то признавал разницу между идеей и реальностью. Есть у вас сто талеров в воображении и сто в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие бога остается тем же и в том случае, если самого этого бога в действительности нет на свете. Речь идет о существовании бога, а не о существовании понятия бога.

Я понимаю желание путем демагогии сгладить острые противоречия между верующими и атеистами. Но всё что вы делаете- размываете понятие бога до той степени когда ему удасться влезть в научное мировоззрение. Это не плохо. Но премию Темплтона вы не получите, потому что с тем определением бога к которому вы приходите не согласится ни одна религия. Ни единая. Им всем хочется в идеале верить в чувака сидящего на облаке. Серьезно.
И если тот бог которого вы готовы признать (этот ваш пантеизм) влезает в ваше мировоззрение (научное, бытовое или философское), то в религиозном мировоззрении это ересь. Да и с обывательской -то точки зрения то что вы описали уже не нуждается в слове "бог". Вы сами дали достаточно синонимов.

Тем временем, пока мы не знаем к чему приведет нас научное познание, неужели вас не тошнит от самой методологии жизни, от самого мировоззрения людей, которые готовы поверить и принять "истину" просто так из практически любого источника с признаками авторитета?
Вообще если завтра мы найдем неопровержимые доказательства существования бога, то уж точно в этом не будет никакой заслуги верующих.

А в чём различие между высказываниями "X нет" и "Я не верю в X"? Последний вариант подразумевает, что ставится под сомнение именно существование X. Необязательно речь идёт о материальном объекте, ибо можно говорить, что объект существует только в разуме (но всё же существует).
Совершенно верно. Однако, некоторые атеисты являются по сути пантеистами и умножают сущности, а некоторые наоборот исходят только из реального, и этот последний путь может много интересного дать, как то отрицание вообще любых по идее нравственных ценностей, ибо ни одна из них не имеет основы в материальном. От чести и любви до здравомыслия и пр. Все т. н. общечеловеческие ценности, если докопаться до их истоков, имеют в основе некого рода мистицизм, некое понятие, берущееся без доказательства, как то ценность человеческой жизни, либо, чаще всего, общества, т. е. определённой преемственности. Это постулирование диктуется основным инстинктом, и из обрастания этого инстинкта попытками разумными обоснования возникает культура, а вместе с ней идея какого-нибудь божественного императива и собственно Бога/богов.
Т. к. я не могу дать иного, чисто рационального обоснования для этики кроме принятия на веру основных культурных ценностей, а отказаться от них в нынешней, пусть неуклюжей, форме пока возможным не представляется, от полного отрицания бытия Бога, чем бы он там ни был, я воздерживаюсь.Верно, идея. Бог - это и есть идея. Ибо в независимое от носителей религиозной веры его существование я не верю. Идея Бога (шире - потустороннего начала) есть удобное и в чём-то, допустим, полезное изобретение для обмана разума, т. е. для компромисса между рациональностью и слепой волей организма к жизни. Мне кажется, сознание того, что существует такая воля (инстинкт), смысл которой мы объяснить не можем, но и преодолеть тоже, может служить достаточным поводом для признания существования некоторой цели нашего существования, неподвластной нашему разуму, но т. к. разум ничего бессмысленного принимать не хочет, то это можно условно считать божественным замыслом. Ведь можно. С другой стороны...Так они же говорят - "Бог во всём", "Бог вокруг", "Бог в твоём сердце". Вся религия сплошь состоит из символов, буквального там ничего нет. Если воспринимать все библейские метафоры буквально, то, естественно, абсурд получится и христианство скатится до примитивной мифологии как веры в призраков, демонов и колдунов (Моисей, Иисус), т. е. до тех языческих представлений, с которыми церковь всегда и боролась. Мне не кажется, что верующие настолько тупы, ибо такая религия просто не выдержала бы конкуренции с наукой и философией. Авторы Библии, а затем её толкователи, отцы церкви, продумали всё до мелочей таким образом, чтобы система была пригодна для людей с любым уровнем знаний, будь ты хоть последний профессор биохимии.
И тот же Фома Аквинский не доказал ли бытие бога? И он понимал его именно абстрактно, как причиняющую силу. И это ведь ересью не считалось.
Другое дело, что эта идеологическая система очень сложна и большинство людей, не обладающих религиозным образованием и специально эту тему не изучающих, вполне могут довольствоваться примитивными представлениями, хотя основные пункты религии будут понимать и им следовать (пусть без должного осознания). Это от пытливости человека зависит.
Я упоминал о Толстом - он отрицал существование Иисуса Христа и необходимость особым образом поклоняться какому-то Богу - он понимал христианство именно как позитивную нравственную систему. Хотя, его в итоге и отлучили..) Но это церковь. Многие из называющих себя верующими христианами и то признают, что церковь и вера - разные вещи (почти крылатое выражение уже). Странно, конечно, если так было всегда, но мне кажется, были разные периоды - в зависимости от либеральности и просвещённости патриархов. И "оттепели" должны были быть.Здесь я нарочно, признаюсь, решил начать рассуждение с точки зрения верующего, приняв постулат из религии за основу рассуждений. Я хотел показать, что можно исходить из любой основы и прийти к одному и тому же. Это допущение. Творение в моём понимании здесь не требует творческого конструкторского замысла творца. Но это тоже символ, который можно трактовать таким образом, что если по теории вероятности что-либо должно было когда-нибудь случайно возникнуть (не только жизнь, но и всё, что имеется в космосе), то это можно понимать как акт неосознанного творения. Даже (если снова умножить сущности) неосознанного творения действительно сущесвующего разума, творящего вселенные. Человек, например, тоже может творить неосознанно - когда он идёт и оставляет за собой следы - он их не замышляет, но они возникают. Называть это творением или нет?
Или - почему я упомянул ещё и физику - существование элементарных частиц также никоим образом чувственно необнаружимо, о них узнают только по косвенным признакам (потеря энергии, как в случае с нейтрино). При непосредственном же наблюдении частицы известен принцип неопределённости (невозможности одновременного измерения положения частицы и её скорости) и парадокс квантово-волнового дуализма частиц. При этом мы принимаем их существование, несмотря на множество сложностей и противоречий во взглядах у разных физиков. В этом-то пункте религию от науки уже нелегко отличить. И, возвращаясь к принципу неопределённости, также парадоксу Шрёддингера, говорится, что невозможно узнать состояние частицы без факта её наблюдения. Субъективное соприкасается с реальным.
В объективную реальность я не верю.
Ещё долгое время важным моментом в распрях между наукой и религией была теория строения Солнечной системы - гелио- или геоцентрическая. Общая теория относительности показала их равноценность, что ж.
Ничто в религии как нравственной системе ничему в науке не противоречит тем более.
Я не считаю, что религия есть нечто больше, чем удобная нравственная система. На онтологическое значение она претендует в меньшей степени, и то всё это дань традиции тёмных веков. Зачем в те времена решили разрабатывать её в этом направлении, мне неясно - но я думаю, что каждый верующий скажет, что это не главное.

[b]AnimusВ Ater[/b. Признаюсь, до конца тебя не дочитал. Я же себя отношу к тем атеистам, что заявляют - "чем ближе к церуви, тем дальше от Бога". Иль, как гласит (примерно) девятая заповедь (кому надо, тот поймёт). "... всегда был лучшим другом церкви (особенно католической) и всегда поддерживал её бизнесс все эти годы...".

Колоссальная разница. В логике и в правилах ведения спора считается, что бремя доказательства лежит на утверждающем. То есть в цивилизованном обществе с человека сказавшего "Бога нет" потребуют тут же этот тезис доказать. Однако же подкованным в этом вопросе атеистам известно, что доказать несуществование чего-то практически невозможно. Для этого потребуется исследовать все грубо говоря "места" где это может обнаружиться, что невозможно. Конечно если вопрос понимается так что "никакого бога никогда нет и не может быть". Теист с лёгкостью докажет что бог может быть и будет прав.
Высказывание же "Я не верю в бога" гораздо более обтекаемое и оставляет больше простора для маневра. По сути это не увтерждение а ответ на утверждение теиста. Теист скажет "бог есть". Он то как раз в этом убежден абсолютно. И атеист ему ответит "Я не верю в бога." При таком раскладе у теиста нет шансов, потому что и доказать что бог точно есть невозможно.


Вы сейчас приводите старое доказательство Канта. На самом деле его давно разнесли в пух и прах. Процитирую.
В каждом человеке, по Канту, живет так называемый категорический императив — внутреннее повеление поступать нравственно, по совести, поступать так, ”чтобы максима твоего поведения могла стать нормой всеобщего законодательства”. Откуда взялось это стремление человека жить нравственно? Какая сила вложила в его душу моральные нормы? Не иначе, как бог. Это одна сторона дела. Другая сторона выглядит, по Канту, так: существует в мире противоречие между нравственностью и счастьем; это противоречие кем-то или чем-то должно примиряться, чтобы человек не стремился во чтобы то ни стало добиваться своих целей, не обращая внимания на интересы остальных людей; оно примиряется богом.
Кантовское моральное доказательство не выдерживает никакой критики прежде всего в свете того несомненного факта, что не существует неизменной морали, заложенной спокон веков в душах людей, что нормы морали историчны и каждая историческая эпоха порождает характерную для нее мораль. Где, в самом деле, нашел Кант то непреоборимое божественное требование, тот категорический императив, который живет якобы в душах всех людей? Какова была нравственность тех людей, которые в XVII—XVIII веках превратили Африку, по выражению Маркса, в заповедное поле для охоты на чернокожих, чтобы вывозить их, как скот, для продажи? Невозможно найти человеческие моральные принципы у фашистов, повергших человечество в огонь второй мировой войны, как нет их и у тех, кто занимается разжиганием третьей мировой войны.
Не существует единых внеисторических критериев, которыми определялось бы поведение людей. Что касается противоречия между стремлением к счастью и долгом, то и здесь невозможно усмотреть какое-нибудь доказательство бытия божия. Рассуждать так, что должен же кто-то примирять это противоречие (и этот ”кто-то”— бог), — значит уподобиться Хлестакову, который требовал, чтобы его кормили без денег на том основании, что должен же он что-нибудь есть, иначе он может отощать! Хлестаков мог оставаться голодным, мог даже отощать, но для хозяина гостиницы это не было аргументом. Противоречие между счастьем и долгом может оставаться непримиренным, часто оно таким и бывает. Борьба между этими двумя категориями, которые, кстати сказать, всегда выступают в конкретной форме, обусловленной исторической обстановкой, вовсе не абсолютна: для людей высокого нравственного уровня именно выполнение своего долга может служить источником счастья. А там, где эта борьба происходит, она далеко не всегда кончается примирением.
Нравственное доказательство бытия божия покоится не только на ошибочном предположении о том, что существует всеобщая нравственность, единая для всех, но и на не менее ошибочном представлении, по которому источник это мнимой
всеобщей. Нравственности должен где-то вневне человеческого общества и вне природы. Если бы даже и существовала эта всеобщая нравственность, ее источник мог корениться в природе человека и человеческого общества.
О доказательствах бытия божия -И. А Крывелев
Кроме того верующие не обладают монополией на мораль и нравественность. Атеисты в среднем не менее (а может и более) нравественны чем верующие. И атеистам для этого не нужны никакие метафизические причины и прочая мистика. Тому что вы называете "нравественным" и "моральным" поведение существует вполне логичное объяснение без всякого бога. А уж такой юридической чисто штуке как "права человека" тем более. Собственно права человека и явились следствием эпохи возрождения с её всплеском атеизма.

Они в большинстве своем восринимают именно буквально и христианство по сути ничем не отличается от примитивной мифологии. А борются они с другими мифологиями просто как конкуренты.

Они и не выдерживают.

Фома Аквинский ничего не доказал. Его "доказательства" не являются логически непротиворечивыми и законченными. Иными словами это просто софизмы. Католическая церковь кстати объявила эти доказательства догматом веры, что кагбе намекает нам.

Тут есть существенная разница. Физики и ученые не верят в то что существуют элементарные частицы. Они просто принимают имеющуюся теорию потому что она подтверждается практикой. На большее они не претендуют. У них есть практическая задача, которая хорошо решается с помощью какой-то теории. Теория эта может быть очень ограничена, может и вовсе не работать за рамками каких-то условий. Они принимают её только до тех пор пока она работает.
Попы же делают наоборот. Они сначала заявляют что бог есть, а уж потом начинают подгонять под это факты, начисто игнорируя те из них которые им неудобны.
Если вы завтра предложите ученым более полную и менее противоречивую теорию- они дадут вам нобелевскую премию и выкинут старую теорию на свалку истории. Если же вы предложите попам какое-то объяснение их доводам, кроме религиозного, они выкинут на свалку ваше объяснение, либо просто ретируются за какой-нибудь новый "довод".

Как же вы тогда занимаетесь познанием если не принимаете объективную реальность? Вы не путайте. Я не спорю что мы воспринимаем объективную реальность посредством наших чувств. Но тем не менее я считаю что объективная реальность существует всё равно. В том виде каком мы её воспринимаем или нет. Если вы откажетесь от объективной реальности это сделает философски бессмысленным любое познание. Вся гносеология полетит к чертям потому, что просто нечего будет познавать. Без объективизма вы скатитесь в голый солипсизм, или того хуже- фидеизм.

Если от религии оставить только нравственные указания она перестанет быть религией. В том то и суть что религии претендуют на куда большее, чем простой свод рекомендаций типа "Как заводить себе друзей" Дэйла Карнеги. Всем здравомыслящим людям ясно как день, что онтологические потуги религиозного мировоззрения и философии просто смешны. Но в том что каждый верующий скажет что это не главное я с вами не соглашусь. Даже и у нас и даже в Европе и в США (особенно в США)- в казалось бы нормальных странах - огромное число верующих агрессивно проповедующих такое, что иной раз не снилось и Талибану. И от классических религий они принципиально не отличаются. Я уверен- дай РПЦ власти столько же сколько у ислама в Йемене - и у нас тоже начнут забивать женщин камнями на улицах и закрывать кинотеатры. Глобальная суть религий такова, что они несут в себе этот порок изначально. Порочная и извращенная философия веры неизбежно приводит к мракобесию и средневековой дикости будучи облечена властью.

Это 9-я основа, а не заповедь.


Нравственные указания никак не зависят от религии, даже наоборот, религия - пристройка к морали. Так что если от религии убрать все кроме морали, то религия тупо исчезнет.

Таким образом, это утверждение имеет значение только в рамках спора и позитивной ценности не имеет Атеист, говорящий "Я не верю" выражает, по сути, позицию скептика, и тем самым оставляет возможность для признания существования бога, если вдруг так случится, что оппонент ему приведёт доказательства, которым он поверит.

Различие между теистом и атеистом, следовательно, можно выразить тем, что последний ничего не принимает на веру - и его мнение насчёт реальности целиком зависит от степени его внушаемости, а также от степени его доверия собственному опыту, который, мы знаем, можно обмануть. И учёные обманываются таким образом, принимая логически и экспериментально подтверждаемую теорию, например, теорию теплорода. Это верно. Однако, отказываются от неё при расширении сферы экспериментирования/точности измерения и пр.
Получается, мировоззрение религиозного человека устойчиво (угу, из-за упрямости), а атеиста - в большой мере нет.

К религии прибегают, можно сказать, для восстановления психологической удовлетворённости в том случае, когда исчерпаны возможности рационального познания - и начинает казаться, что сей рациональный путь привёл в тупик и потому ошибочен.
Иногда в течение жизни человек колеблется из одной крайности в другую, смотря в какой из них он на определённый период жизни находит наибольшее успокоение? И это-то стремление к стабильности убеждений обусловлено инстинктивным волением жизни.

Общечеловеческих моральных ценностей не существует, с этим я согласен, однако нечто всеобщее всё же существует - данный инстинкт жизни, который, распространяясь на разум, включил в себя также стремление к ясности сознания. Потому как сознание явилось чем-то вроде посредника между инстинктом (целью) и способом поведения, который бы привёл этот инстинкт к осуществлению (у животных же инстинкт руководит поведением напрямую). Происхождение данной всеобщности всего живого логически мне неясно, как и причины возникновения разума - т. е. имеется нечто априори данное как неясная осмысленность существования жизни вообще.

Поэтому я считаю, что людям свойственно создание религиозных верований, хотя и не в большей степени, чем научных картин мира (обращаю внимание: картин, ибо их возможно много - по теории смены парадигм). Религия, как и мифология (что одно и тоже, впрочем) является одной из ранних картин мира, это так. И - подобно научной - она может изменяться, ведь ни одна из религий, мы говорим, не могла возникнуть мгновенно, но явилась итоговым продуктом опыта многих поколений. Религиозный миф есть теория, с помощью которой люди описывали наблюдаемые явления, и теория эта также действовала на практике - и нынешние верующие также её придерживаются потому, что она не вступает в противоречие с их узким опытом. Естественно, что имеются некоторые общеэтические принципы, подтверждающиеся на чисто житейской практике в любой культуре: как то грех кражи, агрессивного поведения по отношению к сородичам, уныния - все нежелательные побочные эффекты обусловлены физиологически. Каждое животное будет защищаться, бороться за имущество (изначально пища/потомство/сексуальные партнёры). Данные знания религия, конечно, сразу включила в себя. С этими словами я не могу быть согласен, ибо и у тех, и других, и третьих определённая своя нравственность таки была (есть), хотя она происходила не напрямую из опыта, а из предварительных умствований. Считать негров/евреев полноценными людьми или не считать, и каких из людей считать средством, каких - целью для совокупного процветания человечества - это не суть важно, идея всегда остаётся прежней - идея всеобщего блага и справедливости. Эта идея проявляется в разных формах, но основа её - животная воля к процветанию своего рода. Разнятся границы определения "свои" - "чужие". Можно ведь и животных ставить наравне с людьми. В некоторых ортодоксальных буддийских общинах такое практикуется.

Касательно более абстрактных или онтологических понятий - то, что относилось к обжествлению светил и явлений природы в древности, то интересно, что христианство от них постепенно всё более отказывалось сравнительно с мифологией египетской или греческой. Я это связываю с ростом научного знания в средиземноморской культуре, когда количество образованных людей перешло некую критическую отметку, когда старая религия удовлетворять перестала. Так светила перестали почитаться за богов, но полностью отказаться от идеи богов было нельзя, т. к. оно включало в себя и этическое начало (упомянутый опыт взаимоотношений). Поэтому показалось логичным оставить одного главного абстрактного бога, а для возможности донесения идеи до черни придумали образ мужика с бородой - дескать, не важно, во что человеку верить, главное, какие нравственные идеи осуществлять. Может быть, кто-то из основателей религии таки это понимал, но впоследствии, как обычно бывает, благородную идею опошлили неотёсанные патриархи, которые сами стали воспринимать написанное буквально, на том уровне, который первоначально предназначался для необразованных масс. Потом цивилизация погрузилась в тёмные века, когда примитивный взгляд на религию распространился настолько, что впоследствии даже просвещённые церковные авторитеты не сочли целесообразным и возможным что либо менять - и пошли на поводу у масс, и для поддержания авторитета церкви в народе официально признавали каждое иное осмысление ересью.

Да, пусть не все из этических принципов общи для всех культур, но, тем не менее, многие идеи повторяются повсеместно. Те же, что разнятся (в основном эсхатологические), по-моему, в большой мере непостоянны на временной шкале. Например, в раннем христианстве до 5 в. н. э. верили в переселение душ.
Но процесс этот всё же долгий, много дольше, чем процесс смены научных парадигм - только потому, что первоначальная вера имеет более древние корни, чем научное знание и во многом на практике людям более полезна, уж особенно в доиндустриальный период, который не так уж давно был. Крестьянину (да и, чёрт возьми, рядовому офисному работнику) не важно, как там на самом деле движутся планеты и происходят химические процессы. Поэтому он вполне может верить в какую угодно мифологическую чушь, которую ему всё равно самому никогда не проверить. Для изменения религиозной парадигмы, по-моему, нужна масштабная реорганизация сознания масс, когда высшее образовние (качественное и осознанное) стало бы всеобщим. Тогда понятие бога для соответствия мнению народных масс должно будет переосмыслено также представителями официальной церкви. Богу в описании природы и социологических явлений отведётся ещё меньшая роль и в конце концов произойдёт безболезненное сращивание с общепринятым научным знанием.
Я соглашусь с той лишь оговоркой на непостоянство парадигм. На подлинный объективизм при осмыслении природы полагаться невозможно. Всегда есть возможность довести очередную теоию до абсурда. Кстати, насчёт солипсизма - не так важно, представляет ли мир собой иллюзию или нет, и какой степени имитации иллюзию. Я имею в виду принципиальную невозможность логически отличить информацию от материи - одно с другим взаимосвязано. На компьютере мы теоретически можем смоделировать реальность до всех мелочей, в том числе до моделирования хитросплетений квантовой механики. Будет ли это только информацией или уже информацией, заменяющей нам действительность? Но если у нас нет органов чувств, позволяющих заглянуть "за пределы" этой сложно моделируемой виртуальной реальности, то для нас просто не имеет значения, действительно ли бытие вещей или виртуально. Это так же, как насчёт бога - если бог нематериален, то его для нас нет (а чего для нас нет, того вообще нет, если только мы не фантазируем с придумыванием лишних сущностей), если же он материален, то нет разницы, есть ли он или нет, ибо мы принимаем его как принципиально недоказуемое.

Это всё бессмысленные придирки к словам, с целью уклониться от обсуждения X )
Поскольку известно, что неопровержимо доказать существование или несуществование Бога (а также многого другого, например, объективной реальности) невозможно, все философские дискуссии об устройстве мироздания, Боге и т.д. автоматически переходят из сферы фактов и доказательств в сферу веры, убеждений и аргументов разной степени убедительности. Соответственно, любое утверждение по умолчанию можно считать предположением, строгое доказательство которого ожидать бессмысленно, "X нет" и "я не верю в X" в данном случае синонимичны, и приписывать к каждому своему утверждению "я (не) верю, что..." - пустое засорение речи.
Так что, на мой взгляд, нужно различать неопределившихся товарищей, которые не интересуются существованием Бога, не думали об этом или думали, но пока ничего не придумали, и атеистов, которые утверждают (верят, убеждены,...) что Бога нет. От последних всегда хочется услышать какие-нибудь доводы в пользу того, что его нет, а не отговорки в стиле: "А докажите, что есть"


Animus Ater, отвлечённый вопрос: а музыка существует?

Для себя я строю философскую систему по принципу "верю, во что нравится" =) То есть, из возможных альтернатив выбираю ту, которая согласуется с моим опытом, наиболее приятна и не вызывает ощущения внутреннего дискомфорта. А дальше уже пытаюсь логически вписать эту идею в общую картину.

GlennВ Witcher
Спасибо, что поправил.

Ну, это слова не религиозного человека. Религия уже даёт ОБЩУЮ КАРТИНУ, а не добаляется. И это ты должен подстраиваться под религию, а не наоборот.

Vostorg-vetra, а я и не религиозный человек)
Хотя вижу в религиях много здравых идей.

Проблема в том, что кроме слов мы ничем не располагаем)
На всякий аргумент находится контраргумент, да, эта возможность заложена в самой логике языка. И, как известно, теорема Гёделя о неполноте показала, что в любой логически непротиворечивой системе существует некоторое принципиально недоказуемое в рамках этой системы суждение.
Отсюда моя позиция неопределённости.
Если бы только великие философы об этом знали. )
Если музыка - это определённая последовательность приятных для слуха человека колебаний воздуха, то, конечно, существует.
Но вы поставили интересный вопрос, рассуждения над правомерным ответомт на который упираются в терминологию.
В широком смысле, согласно моему видению, существует лишь то, что находится в разуме воспринимающего, и существует оно лишь для него - ибо если мы воспринимаем объективную реальность в изменённом виде (а это, безусловно, так, потому что восприятие обусловлено особенностями наших органов чувств), то для нас получается строго уникальный образ предмета, отличный от образов этого же самого предмета в разуме других людей. И мы связываем с этим образом некоторое имя. Здесь: "музыка". При этом каждый может отличить музыку от простой какофонии звуков, но каждый ведь сделает это по разному. Точно так же со всеми остальными понятиями, даже "стул" и "стол" - некоторые стол назовут "верстаком" и пр. Так имеем ли мы право говорить о существовании некой объективной "музыки" или "стола", общей для всех? Это не пустые софизмы, т. к. если мы захотим быть полностью объективными и назовём звук "звуком", то тем самым сами собой скатимся в полнейший субъективизм, ибо глухой, например, назовёт то же самое "вибрацией". Мы тоже, конечно, можем назвать звук "вибрацией", но это будет означать, что для каждой вещи мы должны иметь в запасе множество равнозначных терминов, притом знать наименования этой вещи на всех языках мира и - что уже приводит рассуждение к абсурду - должны знать, каким образом воспринимают эту вещь все живые существа. Ещё к большему абсурду придём, когда вспомним, что различия между вещами часто весьма условны: одно перетекает в другое. Если отнимать от стола по атому или постепенно уменьшать громкость звука, мы не сможем сказать, в какой момент стол перестанет быть столом, а звук станет тишиной. Абсолютного отсутствия колебаний достичь нельзя.
Таким образом, согласно моим представлениям, объективная реальность в некотором роде существует, но то, что в ней существует, будучи познаваемо нами, того хуже поименовано нами, тут же переходит в нашу субъективную реальность. Те свойства, которыми обладает "подлинная" реальность, по сути не являются ничем, они ещё неоформлены. И, по идее, "там" потенциально возможно всё, стоит нам это придумать и осознать. Потенциально возможно, но фактически не существует, т. к. факты создаются воспринимающим разумом.
Нет разницы между утверждениями "реальность познаваема" и "реальность непознаваема". И то, и то, верно.
Замечу: подлинная реальность существует, свойства её неизменны и их можно познавать (ведь мы взаимодействуем с реальностью адекватно). Но те свойства не являются свойствами в нашем понимании, ибо одно неотделимо от другого. Разделение происходит лишь в нашем разуме. Познавая свойства реальности, мы не открываем их, но создаём заново. Познавая мир, мы наделяем его свойством реальности. Разделяя его на объекты, мы создаём объекты. Реальность объективна и субъективна одновременно.


Возьмите японцев. У них большая часть населения самоопределяется как буддисты. При этом они одновременно успевают устраивать массовые синтоистские праздники, молиться предкам, иметь семейные алтари и праздновать европейское рождество. Все традиции слиты в одно. Верить можно во всё сразу, и ничто ничему не противоречит. Утром пойду в буддийский храм, вечером - в синтоисткий, а завтра - в церковь. Мне нравится отношение к религии у японцев - они из неё не делают деспота душ человеческих. В конце концов, религия служит для спасения человека, а не наоборот. Бог должен помогать человеку, вести его, учить, но не заставлять служить себе для не пойми каких целей.
Не все христиане достойны называться христианами.
В тему: послание китайцам от Толстого

Здравые идеи и должны существовать.Только их не надо выражать так, как будто их придумало нематериальное существо. Типа это его заповеди. Здравые идеи придумал человек. Впрочем и плохие тоже.

Все идеи писаные Богом(назовем его/её так), их не вырубить топором, не сжечь людским костром. Они вокруг. Посмотрите на растения, на букашку, на зайца, на кота, на маленького человечка... оглянитесь, это всё написал
ОН.
Эти писания не подвержены правке!!

Научитесь иХ читать, а не..


Я стараюсь, учюсь, толк есть.