У тебя есть хоть одно доказательство того, что это ОН собственноручно написал?И как нематериальное существо может написать на материальной бумаге?

а ты - это не доказательство? ты и напиши букву за него! Писать на бумаге - это людское дело! Он пишет людьми!

Я довольно мало читала у Толстого. Мне понравилась «Война и мир». Еще я начала «Воскресенье», но не смогла дочитать до конца. Я дочитала до сцены причастия и закрыла книгу. Мне было неприятно это читать. Говорят, самые скандальные у Толстого «Крейцерова соната» и «Смерть Петра Ильича», кажется. Но их я даже читать не стала. Зачем, если это не мой писатель?
В остальном всем, что касается атеизма, то я не очень поняла, что вы хотели сказать и о чем спорили. Вы пишите так долго и мудрено, что я не очень вас понимаю.

Вера – это не миф, который можно развеять просмотром фильма. Люди верят «вопреки», а не «потому что».

Вера учит прощению. Католическая церковь, действительно совершала много ошибок. Но кто я, чтобы осуждать?

Батюшка в церкви, куда я хожу, как-то раз сказал, что мы сейчас живем в эру эгоизма, когда телевидение пропагандирует потребительское отношение ко всему самому главному. Ваши слова говорят о том, что вы не знаете, что такое жертва ради любви и очищение через страдания.

Все в порядке. Спасибо.

Отчего же вы обращаетесь к прошлому и не пытаетесь почувствовать настоящее?

*тут приходит мой однокурсник с Кораном,и заявляет:"Нет никого кроме Аллаха!*

Тема превратилась в кашу.Превознесение и оспаривание противоположных убеждений.Этот спор древен как и сам мир :-)
Религия как огонь.Неосторожное обращение с ним - обжег руки,спалил квартиру или устроил целый пожар.)

Пелагея
Верите ли вы в утверждение, что на заре времён Бог и дьявол подкинули монетку, и когда поймали её, Бог посмотрел и сказал - ну ладно, хорошим буду я...

Я не думаю, что шутки на эту тему делают вам честь.

А где вы шутку увидели?

Простите, но я не могу воспринимать ваши слова всерьез и надеюсь, что вы просто ерничаете.

Я телевизор не смотрю.

Возможно, это влияние передается и не только через телевидение. Я же не специалист по социологии.

Тогда получается, что люди это марионетки? Если эя буду писать за него, тоя это я пишу, а не он.
Я не доказателььтво!



Я говорю про религию, а не про веру.
Церковь-это божья наместница на Земле. Значит преступления, совершённые церковью были волей бога?


Люди всегда были эгоистами.


10 БАЛЛОВ!!!!!!!!!!

ЗОГ правит миром, ему не нужны телевизоры, в этом вы правы.

А убийства тоже написал он?Вот только ничего не надо отвечать про сатану.


Я жертвовал.

Как сказал Тертуллиан, душа по природе своей христианка. Люди верующие любят это цитировать. Но из всего, что мне приходилось видеть, вытекает, что душа по природе НЕ христианка. И что с ней необходимо вести упорную работу, чтобы хоть отчасти приблизить душу к идеалам христианства. Я в данном случае говорю не о том антихристианском, что привносится воспитанием. Особенно заметно отсутствие Христа в душе у маленьких детей. В Средние века, между прочим, детей вовсе даже не считали маленькими ангелами, а напротив - злые силы могли их просто украсть, как вещь, потому что никакого духовного сопротивления не предполагалось. Я видела фантастический фильм, в котором маленькая девочка охотно и с радостью вступила в союз с какой-то злой силой, а потом с огромным удовольствием наблюдала, как злая сила расправлялась со взрослыми. Если бы это был взрослый персонаж, такое поведение требовало бы мотивировки. Но, поскольку это был ребенок, никаких дополнительных мотивировок не требовалось. Я вовсе не имею в виду, что дети - чудовища. Просто в них заложены все возможности, а воспитание может (не всегда) что-то из этого развить. В том числе вырастить из ребенка верующего человека. Я не воспринимаю веру как что-то естественное или же противоестественное. Сама по себе она нейтральна. Есть немало людей, которые находят в ней отраду. Другие - средство повысить свою самооценку. Где-то мне попадалось объяснение, почему такие люди, как я, не могут называться атеистами. Ну, хоть горшком назови...

Переходи на тёмную сторону силы, Люк, у нас есть печеньки!

Думаю ни для кого не секрет, что при составлении мнения и раздаче слонов надо учитывать реальные дела, а не декларируемые цели или саморекламу.

faust, вот зря ты "Цайтгейст" вспомнил. От этой кинушки даже матерые атеисты в голос ржут, что от них после просмотра вряд ли ожидаешь.


Пшли вон отседа! Самим жрать нечего!

хм... Госпожа, а вам не было интересно почему у первого человека, который понял и поддержал Вас на этом форуме ник "Сатанинское озеро".. или saa переводится как-то по другом? А? Sateinen sää.
И ещё, постоянные упрёки в отсутствии у других чести, не делают чести Вам

Animus Ater,

Однако словами выражаются содержательные идеи, и лучше концентрироваться на идеях, чем на том, как именно они сформулированы.


Великие философы как раз и занимались приведением доводов. Если бы кто-то что-то доказал, спорить сейчас было бы уже не о чем)


Привет Канту) В принципе, я с этим согласна. Но вся эта теория поясняет не устройство объективной реальности, а только то, что мы, грубо говоря, не можем его познать и видим всё субъективно. На этом месте можно было бы сказать: "Я знаю, что ничего не знаю," - и прекратить вообще любые споры о чём-либо, а заодно любую деятельность (ведь зачем шевелиться, напрягаться, к чему-то стремиться, когда мы не знаем, к чему это ведёт "на самом деле" и для чего нужно?). Но это же не интересно! На мой взгляд, любому человеку для нормального существования нужно хоть какое-то представление об объективной картине мира. Тем временем, религия и многие философские учения претендуют на то, что дают как раз такую картину. Поэтому небесполезно и представляет самостоятельный интерес обсуждение, как же всё на самом деле устроено, даже если где-то в глубине сознания помнить о том, что всё это - только наши субъективные недоказуемые предположения.

Строго говоря, мы и правда не можем говорить об объективном существовании не то что музыки или стола, а у меня даже нет никаких доказательств, что есть вы и этот форум, а не какая-нибудь Матрица мне всё это внушила Однако я не думаю, что так и есть, поэтому не считаю бесполезным сидеть тут и что-то писать - и вы, видимо, тоже. Любая дискуссия имеет смысл, только если все её участники исходят из одинаковых предположений - как минимум, о существовании предмета этой дискуссии. Что толку спрашивать у человека, который из столов ему больше нравится, если он убеждён, что столов не существует?
Возвращаясь к моему вопросу про музыку: есть вещи - произведения Моцарта, к примеру - которые признают музыкой если не все, то абсолютное большинство или, по крайней мере, мы с вами. А раз признаём, то и можем о чём-то говорить в предположении, что есть нечто, к чему слово "музыка" относится. Так вот, что это - просто лишнее слово, или всё-таки реально существует (по вашим субъективным представлениям) нечто особенное, что за ним стоит?

faust,

А почему бы и нет? Это некая метафора, не хуже любой другой.

Mwahahaa)))))) *катающийся по полу смайлик* Тогда было бы Saatananjärvi) Не, нельзя так долго жить))) a kappella, без обид))

Если мы говорим о языке, то, на мой взгляд, содержание неотделимо от формы. Писатели давно подметили - на разных языках разного рода мысли выражаются иначе, и сам язык часто наталкивает на определённый ход мысли. Этимологическая взаимосвязь слов, звуковые подобия и грамматика содержат некоторую идею сами в себе. Например, в философии никогда бы не возникло понятия "бытие", если бы не было индоевропейских языков со связкой "быть". Немецкое Sein яркий пример (уже как существительное). В китайской философии было только понятие "наличия-обладания", 有 [yŏu]. В тюркских вроде то же самое - var, иметь. В языках других семей тоже свои ключевые понятия. Поэтому всё, о чём мы здесь говорим, имеет на себе печать индоевропейских языков (русский в их числе) на уровне идей.
Лучше привет Чжуан-цзы) Scio me nihil scire - действительно хороший девиз, но я не согласен, что он означает остановку деятельности, просто это предполагает путь познания без держания в уме определённой конечной цели (в них-то мы всегда и ошибаемся). Обычно люди психологически привыкают иметь цель, но это, снова, лежит в бездумном принятии правил некоторой житейской логики. Суть правильного образа мысли, на мой взгляд, не в том, чтобы стремиться к заранее ожидаемому результату, даже если он окажется неверен, но в возможности в любой момент отказаться от коренных детерминистских предубеждений. В науке давно отказались от детерминизма в пользу вероятностного подхода.Да, но негативное представление тоже является представлением. Возможен даже абсолютный негативизм в противоположность позитивизму, когда мы бы искали не то, что мы знаем, а пытались доказать, что мы не знаем даже то, что, нам кажется, мы знаем) Это непросто и тоже не предполагает остановки мыслительной деятельности. Например, докажите, что вы не думаете. Да, это парадокс, но доказать всё ж таки не удаётся. Декарт вон доказал обратное. (Доказательство Бога, видимо, такой же парадокс)Я немного о другом говорил - о объективном существовании общей идеи в языке. Даже среди носителей одного языка - возможно, что мы внутренне понимаем слова немного по-разному. Разница незначительна, но, скорее всего, это так. Если стремиться к абсолютной точности, нельзя говорить о возможности полного взаимопонимания.

Но насчёт реальности. Как я уже говорил, меня, по большому счёту, не волнует, реально ли всё это, либо это доведённая до совершенства иллюзия. В общем-то, я даже склонен считать, что Вселенная есть иллюзия, что в ней есть только информация, а мы чувственно воспринимаем её как материю, т. к. сами являемся так же информацией, но я также склонен считать, что эта иллюзия коллективная, т. е. существую не только я) Разумов много, но они (мы) подобны программам в памяти компьютера. И, т. к. информационное пространство обще, мы меж собой взаимосвязаны, можем влиять и подвергаться влиянию.

Причём ещё что: разум формально неотличим от вещей, не обладающих разумом - примитивным разумом обладает вся материя. Но я придерживаюсь теории, что существует некий порог сложности организации материи (и некой внутренней сбалансированности), после которого в объекте пробуждается разум более высшего порядка, самосознание. Существует, вероятно, градиент между степенями разумности, начиная от цельного куска камня, продолжая механизмом, далее - живой клеткой (которая устроена сложнее любого механизма), амёбой, многоклеточным организмом, животным с развитой нервной системой, и заканчивая человеком, либо чем-то ещё более организованным (возможно, порождённым другой эволюцией на других планетах). Точно так же программы компьютерные. Какие-то только решают арифметические задачи, какие-то, возможно, будут обладать зайчатками интеллекта.

Я сейчас не очень-то верю в свободную волю разума. Может, когда-нибудь буду думать иначе, но сейчас всякая мотивация кажется мне следствием инстинкта. Мы инстинктивно стремимся к общению и познанию. Это и хорошо, т. к. разум сам по себе давно бы зашёл в тупик и, как верно сказано, пришёл бы к остановке всякой деятельности.
То же самое - представления могут быть разными.Для этого определим, что мы считаем музыкой. Музыкой мы считаем механические колебания воздуха с изменяемой в определённой последовательности частотой, способные вызывать эстетическое удовольствие. При этом воздух у нас некого идеального состава, при идеальной температуре и нормальном давлении. Мы не считаем музыкой партитуру или исполнение музыки на ином языке кроме языка упомянутой последовательности механических колебаний. Мы не вправе понижать или повышать тональность (хотя можно её изменить на десяток октав, чтобы музыка перестала быть в зоне нашей слышимости, но сохранила бы внутреннее структурное единство, и могла бы быть услышана собаками).
Тогда мы опросим всех людей без серьёзных нарушений слуха (сравнительно со стандартом) и нервной системы (что уже означает пристрастность при отборе), чтобы они сказали, музыка это или нет. Если положительных ответов будет 100%, то мы вправе сказать, что это музыка, и она объективно существует. При этом мы должны будем принять, что идея музыки не имеет чётких границ, если люди воспринимают идеи по-разному. У нас будет лишь право говорить о чрезвычайно высокой статистической вероятности, что действительно есть некоторая "музыка", и что за ней стоит нечто особое и всеобщее. Но если найдётся один человек, полагающий, что Моцарт - это не музыка (на всём земном шаре должен найтись), то и наша убеждённость не может быть абсолютной. Есть только вероятность.По моим представлениям, нет.
Ещё можно, конечно, иметь в виду нечто мистическое, и приводить в пример разные сомнительные факты, что под музыку растения лучше растут, а у коров надои больше, и точно так же, что подобным влиянием обладают молитвы и добрые слова, но все подобные "факты", даже если имеют под собой основания, могут быть научно объяснимы. Наука к этому движется.

В однородном пространстве, лишенном ориентиров, никуда прийти невозможно. Именно поэтому необходимы цели, хотя они и условны. С их помощью мы куда-то идем.
Что значит "возможно"? Разумеется, мы все понимаем слова совсем по-разному. Разница значительна, взаимопонимание неполно, а временами его нет и вовсе. Никто же не будет в каждом своем сообщении вновь и вновь договариваться о терминах?)))
Я не уверена, что разум материи так уж примитивен. Это слишком по-человечески - считать все, что помимо нас, примитивным.
Почему "кажется"? Это так и есть, иначе зачем бы мы общались?
Музыковеды считают музыкой все, что композитор называет музыкой, даже если звук отсутствует принципиально. Я склонна разделять их подход, потому что в противном случае никогда не удастся договориться, где еще музыка, а где уже не музыка. Собственно, музыкой можно считать все, что воспринимается посредством слуха, в том числе и тишину.
М-да. Посмотрела название темы и подумала: ай-яй-яй!

Прочла последние 2 страницы. Немного посмеялась)

Для начала возьмем тезис о том, что тебя ударили по одной щеке, подставь вторую. Персонально мне он не нравится совсем. Уж лучше око за око... Так как выходит следующая схема. Тебя ударили по одной щеке, ты подставил другую, тебя и по ней ударили. Ладно. Но! Понимая свою безнаказанностью ударяющий пойдет и ударит следующего. Тем самым своим поведением вы способствовали страданиям другого человека и проявили полный пофигизм и безответственность. Нивелируется принцип Возлюби ближнего своего.

По поводу всепрощения... Почему же у нас тогда существует ад? Почему же все убийцы и прочие преступники не прощаются?

И вообще, я категорически не согласна, что у нас единый ад. Он должен быть многоуровневым. Почему человек, чьи действия причинили другому человеку сильный вред или было совершено убийство по неосторожности должен мучится также как и серийный маньяк-педофил или убийца?

Flame
на твои вопросы так просто посредством умозаключений не ответить!
тут надо через законы природы смотреть. а их у нас никто не знает.

А ведь многие, наверное, так и воспринимали/-ют) А может даже большинство, ведь большинство вряд ли знакомо с финским? о)))

Верно. Людям по природе всегда нужна какая-то уверенность. Но поскольку конечные цели наши неизвестны, а "конъюнктура" изменчива, периодически нужно приостанавливаться и всё пересматривать.
Для этого есть словари. По большому счёту, вся умственная деятельность есть определение терминов. И все разговоры стремятся к тому же, а также к выравниванию количества информации у собеседников. Разговор стремится к тому, чтобы информационное пространство стало общим. Но тогда он и прекратится.
Я в смысле сложности. Астероид явно устроен проще чем мозг. : "и заканчивая человеком, либо чем-то ещё более организованным (возможно, порождённым другой эволюцией на других планетах". Просто мы ещё не встретились ни с чем более организованным (или не замечаем его, что одно и то же). Можно говорить о сверхразуме всего космоса в целом, но это будет слишком смело и, по большому счёту, неверно, т. к. в целом в космосе энтропия, т. е. степень упорядоченности, возрастает."Кажется" относится к утверждению о примате инстинкта над разумом. На все 100 я в этом сейчас не уверен.Истинно так. Да можно вообще всё, что вздумается

С одной стороны, дантевский ад так и устроен. Мне эта идея тоже нравится.
С другой стороны, их логику можно понять как двоичную. Если грех был и ты его не искупил, то это уже по умолчанию значит, что в рай ты не попадёшь и вообще Богу неугоден. Пожалуй, нет, так даже правильнее, потому что для беспристрастного Бога должны быть неважны материальные масштабы твоей деятельности. Он измеряет чисто духовные ценности.
Я уже где-то говорил: раскаявшийся убийца может быть в глазах Бога большим праведником, чем мелкий подлый мошенник. Это с материальной человеческой точки зрения глупая логика, возможно, но не с божественной.

С финским промахнулась химия с никами дело обычное ... ну раз "дождливая", пусть так оно и будет
Но я помню наш разговор в чате об этом нике

Да-да, именно так и восприняла и воспринимаю и буду воспринимать.

Alliluya!!!!

И ещё, я не верю в ад - геену огненную. Мне ближе тот ад (чистилище) который описал Ж.П.Сартр в "За закрытыми дверями". Думаю, именно так всё и выглядит.

Представь - лежит человек на кровати в пожилом возрасте - умирает, всё умер, и вдруг он понимает что очутился на корабле инопланетян - да и сам он инопланетянин - и в своих щупальцах держит бульбулятор... и рядом с ним ещё 2-е таких же... и один из них спрашивает:
- Ну что? Как торкнуло? ещё брать будем?

пусть таковым и останется
Пелагея, помнится вы говорили, что вам не нравится ничего сатанинское
Это, кстати, является подтверждением того, что написал Farkop

Мои восхищения Sateinen sää.
Я всегда знала, что на самом деле хороши был Люцифер

Мне кажется, вы много внимания уделяете внешним факторам. Но возможно, вы правы, потому что судя по вашему нику и по тому, как вы ставите себя, можно подумать, что вы - эгоистичный, высокомерный человек с огромным самомнением, который не считается с чужим мнением и не уважает его. Хотя, это, должно быть неправда. Ведь вам таких прав никто не давал.
Мне не важно кто поддержал меня, кто осудил. Я могу идти своей дорогой и одна. Никакие ваши слова не могут переубедить меня. Я очень удивлена тому, как многие пытаются переубедить, очернить мою религию. Я не понимаю, зачем это делается. Каждый волен чувствовать то, что он чувствует, но не очернять святыню другого.

Наверное, вы правы. Но я надеюсь, что мир и людей можно сделать лучше.

Я верю, что в каждом человеке есть Свет, и очень важно не чернить его. Рано или поздно, люди должны осознать свои ошибки и раскаяться.

Я не понимаю вашу логику.

Если вас интересует сильный атеизм (те ребята которые действительно уверены что бога нет) почитайте Докинза. Да и то Докинз не так глуп чтобы делать однозначное утверждение- он вводит модальность в вопрос и говорит что весьма вероятно что бога нет, с большой вероятностью его нет.
Атеист действительно по сути просто скептики. Но, как я говорил, бремя доказательства лежит на утверждающем. Кто утверждает- тот и доказывает. Верующие утверждают, часто пропагандируют бога. Да ещё и действуют в реальном мире исходя из этого своего убеждения. То есть чужая вера в бога может самым прямым образом касаться каждого. Потому совершенно понятно желание одних людей понять мотивы других.
Для атеистов же их неверие в бога не является мотивам к каким бы то ни было действиям.


Вот мы и видим типично идеалистический подход. Ученый бы делал совершенно наоборот - сперва изучал общую картину и уже по ней смотрел бы какая теория лучше её описывает.

Это так. Но всё равно нет никаких оснований полагать что причиной тому некое метафизическое существо. По сути речь идет о человеческой психике, являющейся частью человека как организма, который является продуктом эволюции. Говорить что мораль в нас заложил бог, это всё равно что настаивать на том что бог нас сотворил.

Капитан Очевидность спешит на помошь =). Да свойственно. Однако это вовсе не означает что это хорошо. Я расцениваю это как вредную привычку. Побочный продукт эволюции психики.

На счет шуток- либо можно шутить обо всем либо ни о чем.

На счет реальности и познания - Animus Ater толково написал. Объективная реальность существует, вопрос какая. Это уже гносеология. Но тут на помошь приходит Ленин и говорит нам, что истина всегда конкретна и практика критерий её. Познавайте- вперед.

На счет музыки - таки да существует очень редкое врожденное заболевание при котором люди воспринимают музыку не более как шум.

После таких фраз так и подмывает попросить справку о неверблюдности вещающего.

Ой как ТОЛСТО... как непрофессионально, ну зачем же так... А я то думал что хоть раз в жизни у нас заведётся элитный трололо...

Вот скажите мне, ну пожалуйста, зачем брать облачение того, для использование которого необходимо глубокое знание темы, а не поверхностное.

Я уважаю чужие чувства и вероисповедание. Но к вашему огорчению я читал оба завета, 4 евангелия, Коран, жизнеописание будды, библию свидетелей иеговы, египетскую книгу мёртвых... и не просто читал, а понял смысл данных слов...
Скажите, вот зачем сперва строить из себя монахиню, исповедующую всепрощение, а потом оскорблять людей и раздавать штампы в своих же постах, что какгбе намекает...
А про то, что вы посещаете тему "порно", хотя бы посещаете, ну это примерно то же самое, что Смотрительница монастыря будет посещать Тушинские бани, заходить в парилку к голым мужикам, сношающим баб, и пытаться рассказать им про духовность... представили себе такую картину? ... вот и я не могу... и это тоже как бы намекает...

Если же вы действительно глубоко верующий человек, то объясните мне, почему великий пост именно весной (когда у крестьян после зимы заканчивались все запасы быстропортящихся продуктов и жрать им кроме хлеба, пшена и картошки было категорически нехрен) а не осенью, когда подвалы забиты свежезарезанными тушами... и попостись ты месяцок как те 3 коровы на которые ты когда-то выложил всё состояние а потом забил протухли в чулане...

давайте копнём историю, посмотрим историю поста, кто когда ввёл и т.д.
а уж затем будем говорить о духовности...

Согласен. Оснований нет. Но вот ещё что: для понимания сути чего-либо нам нужно сначала знать соответствующие термины и постоянно сравнивать приобретённое знание со старыми наглядными примерами, или со старыми научными теориями. Так было всегда. А какие были у древнего человека научные теории? Поэтому он всё имел возможность сравнивать с тем, в чём видел непосредственный, самсобой разумеющийся пример - с собой. Человек кроме себя ничего не видел. Потому и возник антропоцентризм и придумались антропоморфные архетипные боги.
Да и у современного не шибко грамотного и думающего человека какие могут быть более понятные теории, чем он сам? Отсюда вера. А в наше время она во многом подкрепляется ещё и культуной традицией.

Кстати, если интересно, я расцениваю как побочный продукт возникновение самосознания вообще. Оно-то является и источником религии как средства решения экзистенциальных проблем, но в остальном смысла в нём нет, если принимать первичную незыблемую значимость инстинкта. Существует род, и он есть цель. Индивиды служат только сохранению его через передачу генетического кода. Причём технический прогресс при отсутствии самосознания был бы возможен - в рамках эволюции. И пусть бы передача знаний носила исключительно наследственный характер (память генов/бессознательное знание). При этом развитие цивилизации пошло бы, конечно, по другому пути и заняло большее время - миллионы лет - но зато в высшей мере естественным путём и без споров меж людьми)

Видимо, разум первоначально являлся, так сказать, довеском к инстинктам, позволявшим решать определённые сложные задачи, несводимые к мгновенным реакциям, но произошла какая-то внутренняя дезорганизация в нервной системе, и вот вдруг последние, положим, 10 тысяч лет человек перестал нормально по-животному развиваться, возникло самосознание, религия и философия, и так одна ошибка начала наслаиваться на другую и разрослась в такую махину сложного сознающего разума, с котрой сам человек не знает, что делать - и от бессилия придумывает всякие оправдания типа религии и естественной эволюции, неизбежно ведущей к возникновению особо организованного разума - и потому человек является её венцом.

Это противоречит высказанному мной мнению, что сознание, вероятно, возникает в любой достаточно сложной системе. Возможно это и так, и сознание есть неизбежный результат усложнения - но результат этот скорее всего обусловлен как раз-таки возникновением внутренней ошибки, именно из-за большой запутанности системы, разделения её на сознательное и бессознательное и иные частично самостоятельные части.

А может человек, запутавшись в смыслах жизни и плодов тех. прогресса скоро убьёт себя, тем самым оборвётся тупиковая ветвь эволюции и на Земле вновь воцарится бессознательная животная идиллия?)

В этом контексте можно вспомнить: "И раскаялся Бог, что создал людей, и восскорбел он в сердце своём".

Вот, кстати, эта цитата не даёт мне покоя едва ли не больше всего остального в религии, ибо она просто на корню подрывает всякую веру в Бога, имхо. Что ж это за всезнающий Бог, если - вон аж жалость вызывает? Лучше в такое существо не верить, а как-нибудь верить в собственные силы. Гм, в Сатану, значит.

Интересно узнать, как упомянутую фразу из Бытия интерпретируют верующие? Или те, кто может теоретически обосновать за верующих?

Цель моих рассуждений в теме сводится, в целом, не к утверждению некой точки зрения на религию, а в критическом анализе всех точек зрения - это и интереснее.

Можно быть готовым отказаться, но всё равно в каждый момент времени хоть какие-то цели имеются. Даже жить, как живётся, и стремиться к правильному образу мыслей, пока что-нибудь не прояснится - тоже своего рода цель. Чтобы действовать совсем без ориентиров, надо отключить сознание

Это представление другого порядка. Оно, возможно, ценно само по себе, но никак не помогает ориентироваться в мире - принимать решения, отличать добро от зла, оценивать явления и т.п.. Наоборот, если всё время задумываться об этом, сильно мешает)
Я, кстати, думаю, что человек свободной волей обладает (и хотя инстинкты никуда не деваются, в отдельных случаях может им противостоять). Но даже если предположить, что это не так, есть как минимум иллюзия этой свободной воли, ведь на бытовом уровне мы постоянно делаем выбор, совершаем поступки и проч. - соответственно, нужна и какая-то мотивация, некий набор аксиом, на который можно опираться (даже если на самом деле нам только кажется, что мы на что-то опираемся).

По поводу особенностей языка и того, что всё лишь вероятно - я и не спорю с этим. Только пытаюсь донести, что есть две разные вещи: знания и убеждения. Чем опять начинать теоретизировать, я лучше приведу в меру глупый пример...
Допустим, я собралась завтра встречать рассвет и сообщаю об этом какому-нибудь знакомому. Есть ли у меня гарантия, что Солнце вообще завтра взойдёт? Нету. Есть только вероятность. Теоретически, я допускаю, что оно может не взойти, однако я не делаю ничего, исходя из этой возможности. Более того, достоверно не известно, что есть вообще какое-то Солнце, есть время, есть этот знакомый... а если и есть, то наверняка он несколько по-другому понимает слова "встречать рассвет", "Солнце" и др.. Можно было бы залезть в дебри, начав обсуждать, какое слово что значит, рассматривать все возможности и т.д. - но зачем? Я уверена, что Солнце есть и завтра взойдёт, и что знакомый, несмотря на все нюансы восприятия, верно поймёт основную мысль моего сообщения.

По сути, мы не располагаем никакими абсолютно точными знаниями и однозначными понятиями, и нет надежды их получить - поэтому остаётся только смириться с этим и исходить из того, что есть: своих убеждений и представлений, в том числе представлений о представлениях других людей. С одной стороны, я знаю, что, теоретически, мои убеждения могут быть ошибочны и со временем меняться, но с другой, на то они и убеждения, что в данный момент я уверена: всё обстоит так и никак иначе. Такой вот парадокс =)
А вдаваться в пояснение вспомогательных терминов можно до бесконечности: пояснить термины, потом другие термины, к которым пришлось прибегнуть для объяснения, и так далее... Стоит это делать, только если возникает явное непонимание, о чём речь. Ну, а без неявного непонимания и правда разговор теряет смысл: если бы все думали одинаково, можно было бы с тем же успехом побеседовать с самим собой)

Интересно... Значит, если будет изобретён компьютер, который будет достаточно высокоорганизован (а к тому всё и идёт), он будет по сути тем же, что и живое существо?
Я придерживаюсь мнения, что во всех творениях природы есть душа (и здесь имеет место тот самый градиент), а в творениях человека - лишь постольку, поскольку он её вложил

Это мы можем запутаться в чём-то слишком сложном, что-либо не учесть и ошибиться. Если же речь о стройной системе, механизме, ошибок быть не может, независимо от уровня сложности.

Ну нет, при таком подходе мы никогда не сможем сказать, что она объективно существует)) Т.к. надо учесть также мнения всех вообще существ и предметов (они же тоже обладают сознанием), в т.ч. на других планетах, в т.ч. тех, кто мог бы существовать гипотетически. Да и то, сумма субъективного не есть объективное.

Собственно, спросив про музыку, я хотела поговорить немного о другом.
Прозвучала мысль, что если Бог нематериален, то его просто нет. Тогда, по той же логике, нет никакой нематериальной музыки. А что же тогда есть? Есть некий кусок деревяшки, металла и ещё чего-нибудь (музыкальный инструмент), есть бумага с набором значков, есть вибрации воздуха и прочая ерунда так далее. С материальной точки зрения всё так, но любые научные объяснения не помогут понять, что такое по сути, скажем, "Лунная соната" Бетховена, зачем набору вибраций какое-то название, что люди в ней находят, и какие чувства испытывают, и при чём здесь луна... Более того, даже когда инструмент сломался, ноты потерялись и вибраций не происходит, люди не начинают говорить о произведении, как о чём-то несуществующем. За набором научных фактов стоит явление другого уровня. (А проблема, что не все понимают под музыкой одно и то же, решается очень просто: не всё одинаково хорошо умеют её чувствовать )
*вылезая из оффтопа)* Аналогичную связь я вижу, например, между телом и душой, законами природы и Богом. Формально есть только первое, но это лишь, грубо говоря, инструмент для реализации второго.


Точно так же, есть люди, которые говорят: весьма вероятно, что Бог есть. И воинствующие атеисты тоже бывают. В плане точек зрения ситуация абсолютно симметрична, даже если этих точек зрения придерживается не равное число людей.
Если уж говорить о скептическом подходе, есть две вероятные и равно не доказанные возможности: Бог есть и Бога нет. Из них атеисты выбирают вторую. Возникает вопрос: почему? Неужели только из чувства противодействия верующим, которых большинство?

Результаты изучения общей картины тоже влияют на внутренние ощущения, так что одно другому не мешает. Впрочем, не отрицаю, что у меня идеалистические взгляды =)

Я не выбирают вторую. Я не верю в первую. Я уж не знаю как продемонстрировать принципиальную разницу. Дело в том что для меня очень сомнительна сама необходимость вводить понятие бога.
Какое-то понятие гипотетически вводят тогда, когда без него не удается выстроить работоспособную теорию. Даже гипотеза должна чему-то служить. А гипотеза бога ничему не служит. Введение бога как некоего метафизического творца попросту необоснованно. Хотя всё конечно зависит от определения бога, от которого теисты отчаянно уклоняются. Скажем в пантеистическом понимании бога само это понятие утрачивает малейшую индивидуальность автоматически ставя вопрос зачем оно нужно.
Это моё понимание принципа бритвы Окама- "не плоди сущности без необходимости".
Для того чтобы поставить вопрос о существовании чего-то, для того чтобы выдвинуть гипотезу- надо как минимум описать её. Скажем сторонники волновой теории света предполагали наличие эфира. Но они хотя бы говорили что эфир это вещество.
Чтобы понять стоит ли хотябы вводить в язык слово "бог" надо иметь понятие о том что это.
Если это творец, то такая гипотеза необоснованна. Если это природа, то для этого уже есть слово природа. Какое определение бога можно выдвинуть чтобы можно было согласиться хотя бы с правом этого понятие на существование?

Ergil,
Ну... таким макаром можно к чертям собачим изъять всякую метафизику. Вот например слово "душа" по такому принципу тоже следует изъять? А мистицизм? Я говорю банально о тех вещах, которыми долгое время оперирует философия, или какие-то гуманитарные науки с приложениями.) Ужель, всё ни о чём и ни к чему?
На "гипотезе бога" держится всякая религия, это её основа, абсолют.

*простите, я тему не осилил, тут что, слёт сОтОнистов какой?)*

Ergil, получается, вы неявно опираетесь на то, что по умолчанию Бога нет, поскольку и без него хорошо, а его существование - гипотеза, которую следует проверять. Понятно. Однако многие люди мыслят наоборот: наличие Бога необходимо и естественно, а если кто-то выдвигает сомнительную идею о его отсутствии, пусть сам и доказывает.

Что (кого) конкретно они понимают под Богом, сформулировать трудно, т.к. язык плохо приспособлен к описанию вещей за рамками привычной реальности. Можно попробовать сказать, что Бог - некий абсолют, который стоит за всем, что есть в мире, цель и причина всего, высшая ценность, то, к чему всегда следует стремиться, ...
Зачем он нужен, объяснить можно примерно так: ну, не может же быть, чтобы такой сложный, удивительный, прекрасный и т.д. Мир был просто случайным набором каких-то элементарных частиц и законов, которые вдруг появились и во что-то сложились, непонятно почему и зачем, а жизнь - механическим процессом в этой системе, без какого-либо смысла. Так устроены люди (не все, но многие, включая меня), что мысль об этом вызывает внутреннее отторжение.

А дальше каждый понимает и осмысливает эти смутные ощущения на свой вкус, согласно своим знаниям и фантазии. Для кого-то Бог - это абсолютная Истина, для кого-то - Любовь, или Вечность, или Добро, или дядя с бородой на облаке.
По сути, я думаю, различные религиозные и философские представления о Боге являются просто метафорами для одной и той же ключевой идеи. Все они сильно приземлены и упрощены, но зато позволяют с какой-то стороны приблизиться к её пониманию. В частности, понятие творца вполне доступно большому числу людей и хоть что-то проясняет, придаёт форму основным ценностям.


Margarit, да нет, развлекаемся философской беседой

Я бы уточнил и сказал, что отношение вызванно из-за такого отношения Пелагеи, которая смотрит на людей по-своему через эту самую религию. Выглядит это всё примерно как: "вы тут все недоумки и только я тут самый разумный человек на этом форуме".
Сама Пелагея, конечно, будет отрицать и писать, что она лишь робко надеется и сочувствует, думает, что "свет в этих заблудших людях со временем переборет тьму", но скорее всего девушка ЖАЛЕЕТ народ, что для меня лично мерзко.
Я уже тысячу раз это писал и нахожу свои мысли самыми правильными:
Человек должен быть со своей верой наедине, а не "распылять" её на всех вокруг.
Вера - это прекрасно, но я считаю, что это слишком личное и должно оставаться в себе.

Душу и мистицизм на помойку, я согласен. Эти термины давно существуют лишь потому что когда-то действительно людям казалось что они нужны и что-то объясняют. Сегодня они просто анахронизм.

Ещё раз говорю. Атеисты утверждения не делают и тезиса не выдвигают. Точнее большая их часть и я в том числе. Это всё равно что сказать что я неявно опираюсь на то что по умолчанию не существует Летающего Макаронного Монстра, Неведомой %баной Х&йни или кракозябры. Я не опираюсь на утверждение что бога нет. У меня лишь вызывает ряд вопросов тезис, выдвигаемый верующими, о том что существует нечто называемое ими богом. Во первых "Что это такое?" и во вторых, после того как получен ответ на первый вопрос "Какие основания полагать что оно существует?" и если реальных оснований нет то хотябы "Зачем вы вводите это понятие?". Мне кажется это совершенно естественные вопросы которые будут заданы любому человеку который начнет рассказывать другим что он уверен в существовании чего-то или допускает возможность существования чего-то, о чем вы не имеете ни малейшего понятия.

Что такое абсолют в таком случае? Каким образом он может "стоять за всем" и какие основания полагать что за всем вообще должно что-то "стоять" или "стоит". Какие основания полагать что у всего есть цель или причина?

Может быть люди так и устроены. Но люди вообще ограничены. Люди не способны воспринимать мир в большей части волнового спектра. Люди не видят вещей меньше микрона и не способны представить себе что-то большее чем способны обозреть. Люди приспособлены для жизни во вполне определенных временном и пространственном масштабах. Однако это не помешало нам узнать размеры нашей галактики, увидеть в инфракрасном диапазоне и постичь процессы в геологических масштабах времени, равно как и измерять тысячные доли секунды. Из науки мы знаем, что те предметы которые мы воспринимаем как твердые на самом деле состоят почти полностью из пустоты. Если представить ядром атома яблоко лежащее в центре москвы то электроны будут крутиться где-то по МКАДу. Мы знаем это вопреки нашей интуиции и внутреннему отторжению. Так что не стоит слишком уж доверять себе. Наши инстинкты и наши тела давно устарели по сравнению с нашим разумом.

Почитайте Докинза. Ричард Докинз - Бог Как Иллюзия. Он как раз эволюционный биолог и помимо прочего подробно разбирает то как такой сложный, удивительный, прекрасный и т.д. Мир мог запросто возникнуть случайным образом.
Также вы напрасно делаете предположение что частицы и законы "появились". Вам никогда не приходило в голову что они быть может не появились? А были всегда. Вечно. Может слова "были вечно" покажутся кому-то невообразимыми, но по мне так это ни чуть не более странно чем предположение что их создал некий "бог". То что материя вообще "появилась" надо само по себе доказывать, не говоря уже о том что она дескать была сотворена.

Anthony Colt

Я прочитала посты Пелагеи. И пожалуй только дважды видела с её стороны хоть сколько-то резкое (именно в отношении тех принципов, которые она оглашает) утверждение. Но, простите, провокаторов тут предостаточно.
Так например на неё накинулась А_каппелла и ещё кто-то, вроде фаус, да дело не в этом. Сатэниен, по-моему, права. ничего удивительного в том, что персонаж смотрит на всё, через призму своего мировоззрения - мы все такие, как ни крути. Человек никого не провоцировал, и никого не наставлял на путь истиный, прошу заметить. Во многом мне тоже кажется высказываемое Пелагеей мнение ортодоксальным, но я со своим уставом в чужой монастырь не лезу. Мне лично смешно было видеть минусы репутации из-за того, что она якобы выпячивает свои религиозные воззрения - в таком случае, того человека который этот минус тыкнул я могу с полной серьёзностью обвинить в том, что он выпячивает свои антирелигиозные.

Вот уж, знаешь, душа человека - потёмки.) Это во-первых. А во-вторых, ну надо же быть терпимее как-то.
Если бы мне в первых же 5 постах на форуме понаписали всякого шлака - я б уже давно рассвирипела, наверное.) Хотя не знаю.
Мне вообще удивительно как вы реагируете на открыто выраженное отношения - Пелагея открыто и ясно (может и плоско) сказала что думает (вы начинаете додумывать), и не замечаете едкого хамства и иронии многих товарищей.. в том числе и абсолютно злобный негатив и попытки навязать свои идеи.
Хотя стоп. Эти идеи вам ближе - потому хамство можно списать?

Margarit
Ох, Рита, ты только что описала часть моих мыслей по поводу вообще сложившейся ситуации на форуме.
Я собирался молчать до последнего, и этот вариант, в случае с Пелагеей, был бы самым правильным, и мне, признаться, мерзко, что я влез в какой-то мере во все эти споры.
Пелагея во многом не права, как во многом не права и оставшаяся часть форума со мной в том числе.
Совершенно очевидно, что человек в какой-то мере ослеплён своей верой(я лишь предположил), а в этом случае, простите, как и с безумцами(или фанатиками), надо во всём соглашаться.
Толерантность - отличное слово подходящее этой теме.
Видимо у нас с Пелагеей совершенно разные взгляды на религию, и если я считаю, что веру надо держать при себе, то она другого мнения. Не буду скрывать, такое отношение к вере меня бесит, и да, я не смог проявить терпимость в этом случае просто потому, что я человек, но я признаю свои ошибки.
И да, сейчас я выглядел как трус, который быстро меняет решения. Пусть так.
Но если сначала меня всё это забавляло, то потом начало откровенно раздражать, а это самый первый сигнал для того, чтобы заткнуться, что я с успехом и буду делать до тех пор, пока вся эта ерунда не затихнет.

В школе у нас работала женщина, учительницей ИЗО. В старших классах он преподавала МХК. Первым делом меня удивило, почему она постоянно ходит в длинной чёрной юбке. Человек она очень религиозный. Ходит в Крестные ходы, ещё куда-то, соблюдает все предписанные посты... Но она НИКОГДА не упоминала имя Господа ни в школе, ни на улице. Она никогда никому не рассказывала о том, куда ездила, чему её научили, что она прочитала... это её духовная жизнь, душа - она внутри.
Этот человек для меня пример как христианина, и я её уважаю.

У меня был хороший знакомый... неверующий философ, с которым было интересно пообщаться, которого было интересно послушать. Однако он женился на ооочень верующей даме, и вдруг поменял свои религиозные взгляды. Начались постоянные пристыжения, нравоучения, рассказы о том как и что им посоветовал батюшка, и что он мог бы посоветовать мне если я к нему схожу... религиозность фонтанировала из них Такие люди - фанатики (на мой скромный взгляд)

Ну вот, всё правильно, я бы так и сказала)) Как бы ещё сформулировать... Вы в своей жизни, надо полагать, не принимаете никаких решений с учётом возможного вмешательства кракозябры, даже не выдвигая тезисов. Я примерно это имела в виду.
Многие верующие люди, со своей стороны, не имеют ни малейшего понятия, как можно не иметь понятия о Боге - вот тут и корень непонимания, пардон за каламбур.
И да, с накоплением знаний могут устареть примитивные представления о Боге и душе, но никак не сами идеи.

Почему же, приходило. С поправкой на теорию относительности. А ещё есть теория Большого взрыва, которая говорит, что частицы как раз-таки появились. Но это всё не относится к делу. Если не появились, то можно спросить, почему и зачем всё существует. Понятнее не становится в любом случае.

Не стоит переоценивать возможности научного познания. Факты, которых мы не знаем, делятся на те, что мы ещё не успели узнать, и те, что узнать невозможно в принципе. Например, мы никогда не выясним, какой формы Вселенная и есть ли что-то "снаружи", потому что находимся внутри. Вдобавок, как уже была сказано выше, наше восприятие субъективно, и даже все доказанные факты могут не являться истинными.
И что в таком случае остаётся делать? На что, если не на чувства, полагаться, когда разум бессилен? =) Можно, конечно, ни на что не полагаться и объявить, что всё доказуемое объективно истинно, а всё недоказуемое - выдумки и не существует. Но это какой-то несколько наивный подход...

Почитаю на досуге, спасибо.

Теория Большого Взрыва это просто теория. Уважаемая, но всего лишь теория. А почему вы думаете что что-то существует "почему-то" и "зачем-то". Если оно было вечно то какие основания полагать что оно имеет цель?
Понимаете, ведь эдак и верующего можно спросить (и спрашивают- один из любимых моих вопросов) - если ваш бог создал мир, то кто создал бога? А если ваш бог не нуждается в творце, то почему в нем нуждается мир? И так далее. А почему и зачем существует бог, даже если допустить что он существует?


Таким людям надо напомнить, что каждый человек рождается с парой рук и с пятью пальцами на каждой из них, но ни один человек не рождается с понятием о боге. И говорить о том что они не имеют понятия о том как можно жить без бога значит явно лукавить. Все они жили без бога. Правда наверное можно промыть человеку мозги в таком раннем возрасте что он и не сохранит воспоминаний о том что было до этого...

Вы так говорите как будто бог это альтернатива научному познанию. Я не переоцениваю научное познание. Но я не понимаю какое у вас ещё есть познание. Для меня фраза "научное познание" это тавтология, потому что материалистическая научная методология для меня является неотъемлемой частью определения познания. Как вы ещё претендуете что либо познавать?
Как бы мы ни были возможно ограничены в нашем познании, но это всё что у нас есть. Ответов сразу на все не бывает, но это не значит что возможности разума ограничены в принципе. Они ограничены в частности, но в принципе, в пределе- они стремятся к бесконечности. И каждый раз, как прожектор познания разрезает тьму суеверия отодвигать бога в ещё более темный угол природы это просто дешевый софизм. То что одна лампа не осветит стадиона не говорит об ограниченных возможностях света в принципе, а лишь о том что у нас нет достаточного числа ламп.

Если уж вы поднимаете вопрос об определении истины, то я уже приводил выше весьма адекватное определение истины. Нам не нужна истина вообще. Истина конкретна. Мы можем получить истину здесь и сейчас. И это то нам и нужно. Критерий такой истины- практика.
Вообще зачем нужна философия? В моем понимании- для разработки строгой методологии практической деятельности.

Наше сознание субъективно. Но если вы признаете, что за пределами этого сознания всётаки существует объективная реальность, то далее я предлагаю вам принцип индукции. Сознание можно изменить если заморочиться. Однако для того чтобы оно оставалось в неизменном состоянии не надо прилагать особых усилий. Поэтому если мы берем задачу, где исходные данные заведомо стабильны (объективная реальность), заведомо стабилен метод (логика), а переменным является наше сознание воспринимающее исходные данные, то если мы от опыта к опыту не будем менять наше сознание, то очевидно будем от опыта к опыту получать одинаковый результат. Это есть принцип индукции- если при неизменных условиях эксперимент всегда в прошлом давал одинаковый результат, то есть основания полагать что и в будущем при неизменных условиях результат не измениться.

Если же вы вообще не признаете объективной реальности то и говорить с вами не о чем.

Вообще я бы хотел увидеть хоть одного идеалиста, или человека не принимающего индукционные доводы, который жил бы в соответствии со своими убеждениями. Сдается мне что это вообще невозможно. Любой живой организм в ходе своего взаимодействия с окружающим миром заведомо и неизбежно принимает материализм и индукцию. Их практическое неприятие возможно просто несовместимо с жизнью.

Уж если существование мира в целом низачем не нужно, то и в частности. Почему тогда мы стремимся если не к сохранению и совершенствованию всего вокруг, то как минимум к сохранению и процветанию своего вида?
Это вы опять про Бога как существо, которое взяло и сотворило. А я про идею, которая стоит за этим, подчёркиваю, упрощённым представлением (во всяком случае, как я её понимаю). По определению, Бог - множество всех множеств цель всех целей, причина всех причин и так далее. Предел. Плюс бесконечность. Нечто вечное и абсолютно совершенное. Ну, а мир ни на какую такую предельность не тянет, потому ему и нужен Бог)
Это, кстати, не я придумала, а ещё Аристотель писал о чём-то подобном, и в основе христианства такая идея присутствует. Так что суть была и есть одна и та же и ни в какой "тёмный угол" не задвигается.

С понятиями о добре и зле тоже никто не рождается, тем не менее у каждого взрослого человека они чудесным образом имеются, пусть даже на словах не все могут объяснить, "что такое хорошо и что такое плохо". И неважно, какие они, откуда взялись и что было до этого. Было бы удивительно услышать от человека, что он не понимает слов "добро" и "зло".

Не Бог, а представления, которые опираются на внутренние ощущения. И не альтернатива, а дополнение. Что касается научного познания - хорошо, давайте просто говорить "познание". Это неправда. Я уже привела пример про форму Вселенной. Скажем, если бы мы жили в плоскости, мы бы никогда не смогли понять, плоскость это на самом деле или цилиндр, т.к. "изнутри" нет никакой разницы. Точно так же, мы живём в 3-мерном пространстве (ну или 4х, если считать время), и взглянуть "со стороны" не можем. И все наши данные привязаны к нашему пространству. Однако теоретически n-мерное пространство ничем не хуже 4-мерного, и какие основания полагать, что ещё каких-нибудь измерений не существует?
Другое дело, что без знаний об этом можно обойтись. Да собственно, мы и так уже знаем много лишнего. Если брать вашу аналогию, то мы всю жизнь сидим в закрытом стадионе, и сколько бы ламп ни было, не сможем осветить то, что снаружи, хотя для практики это и не обязательно. Можно, как вы предлагаете, сказать, что истинно то, что внутри, а от остального отмахнуться.
Но в том-то и дело, что так не получается! =) Многие субъективные чувства, на которые мы опираемся в своих поступках, нельзя обосновать с точки зрения практических знаний о материальном мире. Совесть, например. Поэтому желание найти им объяснение за пределами доступного познанию более чем естественно.

Не поняла, что вы хотели этим сказать. О каких таких опытах над объективной реальностью речь? И о каком изменении сознания?
Объективную реальность я признаю.

А как же какие-нибудь монахи или отшельники? Идеалистические взгляды никак не противоречат взаимодействию с окружающим миром. Или пример какой, что ли, приведите...

Мы и стремимся к, если угодно, "сохранению" и, если угодно "совершенствованию" всего вокруг путем процветания своего вида. Мы просто существуем иными словами. Совершенно не очевидно что у этого существования есть цель.


Почему не тянет мир? И почему должен быть какой-то бог который должен тянуть. Вы рассуждаете от противного выбирая сомнительные тезисы. Это всё равно что сказать "мне нужны деньги, а потому должен же быть кто-то кто будет их мне давать". Если вам нужна какая-то цель или абсолют и вам кажется что мир на это не тянет сам- из этого не следует что цель, абсолют и предельность есть или должны быть.


Они имеются не чудесным образом а вполне определенным и понятным. Причем, в отличии от идеи бога, эти знания приобретаются на практике. И могут сильно разниться в зависимости от окружающих условий. Даже если человеку никогда не говорить этих слов "добро" и "зло" он всё равно выработает похожие понятия на практике в ходе взаимодействия с окружающими людьми.
А вот если человеку не говорить о боге- он никогда о нем не узнает. Тому есть множество примеров, да и в целом известно что верующие люди как правило имеют верующих же родителей.


На основании "внутренних ощущений" никакой теории с предсказательной силой построить невозможно. Что в них толку в таком случае и как они дополняют нормальное познание?


А какие основания полагать что они существуют? Они могут существовать да. Но не факт что существуют. Они могут существовать с той же для нас вероятностью что и несуществовать. Так если нам всё равно- зачем усложнять и плодить сущности? Лишь затем чтобы упихать бога в пятое измерение? Да оно само ничуть этого бога не лучше- по сути какая-то метафизическая ерунда.


Знаете, вы определитесь. Если есть пятое измерение,а мы живем только в четырех (в трех мы имеем возможность перемещаться по выбору, а в четвертом имеем постоянную скорость и направление), и никак не можем сообщаться с пятым и даже знать о нем (видимо мы имеем в нем какое-то фиксированное положение и не перемещаемся в нем вовсе), то откуда же о нем знает наша вполне четырехмерная "совесть" и "субъективные чувства"? Они что не такая же часть нас? Вы противоречите сами себе.
Если же то о чем вам говорит "совесть" и "субъективные чувства" принадлежит нашим четырем измерениям, тогда уж извольте- мы можем старым добрым познанием разложить тут всё по полочкам и так и сделаем, вот увидите.
Старые материалисты говорили что "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь". Они были не совсем правы но аналогия подходящая.
Если мотивы действий человека не могут быть обоснованы с точки зрения практических знаний о материальном мире, это означает лишь что ему не достает этих самых практических знаний, только и всего. Я уверен, что на тему совести есть масса интересных исследований, срывающих покровы так сказать. Как минимум наверняка есть множество разумных и интересных теорий. Просто мы не в курсе.
А вот желание находить "объяснения" во всякой метафизической ерунде я нахожу попросту вредной привычкой, психическим атавизмом.

И ещё. Я тут поразмыслил над вопросом измерений... Так вот. Если существует более четырех измерений, то нам до этого дела нет и быть не может по одной простой причине. Мы в этих измерениях не существуем. Не то что не движимся, как я предложил выше - мы в них не существуем и именно так. Мы ведь осознаем себя в трех измерениях независимо от того перемещаемся ли в них. Пример с точкой на листе бумаги неправомерен. Потому что точка на бумаге это лишь трехмерная модель двухмерной системы. На самом деле, не придай мы ей характеристику третьего измерения (лист же хоть и плоский но объемный, и точка тоже существует в трех измерениях на самом деле де факто), мы бы не смогли её воспринять.
Таким образом если мы не осознаем себя в более чем четырех измерениях, то для нас пятимерного мира не существует. А для этого мира, если его предположить не существуем мы.
Даже и более того - мы можем вообразить двухмерный мир в виде модели листа бумаги, однако реально на такой мир воздействовать не можем, никак его не воспринимаем, короче он для нас не существует тоже.
Так что кто и что не находилось бы в пятимерном мире- оно может знать о нас не сильно более того что знаем мы о нем. Разьве только может быть оно может построить себе некую умозрительную модель нашего четырехмерного мира, как мы ставим точку на листе бумаги.

Что её нет, тоже не очевидно. Будучи разумными существами, стремимся к чему-то, не имея при этом цели - звучит не слишком убедительно.
И главное, по-моему, очень грустно думать, что наша жизнь - бестолковое копошение.

Откуда, в таком случае, о нём узнал самый первый человек, у которого возникла мысль о Боге?

Я, вроде, начала с того, что доказать тут ничего невозможно.
Да, логически не следует. И обратное ниоткуда не следует. Однако мне именно что кажется, в том числе по описанным причинам, что абсолют должен быть. Мне комфортнее думать, что он есть, чем что его нет - потому я и придерживаюсь этой позиции из двух возможных, и в своих поступках стараюсь на это опираться. Вот, кстати, и пример не подкреплённой практикой мотивации.
Вам же, судя по всему, больше нравится опираться только на то, что не выходит за рамки этой самой практической деятельности.

В чём противоречие между идеализмом и жизнью, вы мне так и не рассказали.

По поводу пятимерного пространства - это было сказано к тому, что возможности познания не бесконечны, а не к тому, что оно обязательно есть и Бог с совестью там сидят. Помимо этого пространства может быть масса непознаваемых вещей другого сорта, в т.ч. не пространственных.


Хотя поговорить о пространствах просто так я не против.
Лист бумаги сам по себе 2-мерным пространством, конечно, не является, зато является его не имеющая "толщины" поверхность с одной стороны. Это 2-мерное пространство ровно потому, что там 2 координаты. От того, что оно вложено в 3-мерное, само быть 2-мерным оно не перестаёт. И точки там тоже есть, обыкновенные 0-мерные точки, которые принадлежат одновременно и 2-, и 3-мерному пространству. Естественно, это не те точки, что мы рисуем карандашом на бумаге. Идеальные точки мы и в 3-мерном пространстве воспринять не можем, но это же не значит, что мы не воспринимаем само пространство.
Так вот, этот лист мы можем изогнуть или начать двигать равномерно и прямолинейно - соответственно, изогнётся/сместится и его поверхность, но никто внутри этого не заметит. А можем разрезать лист трёхмерными ножницами - при этом разделится и поверхность.
...Но, вообще, пожалуй, это всё и правда имеет мало отношения к делу. Потому как я не думаю, что мы ровно 4-мерные существа. Мне представляется, что наш 4-мерный мир и мы в нём - что-то типа сечения или проекции чего-то многомерного.

Были так называемые "пророки" - это те кто добился успеха - Иисус, Мухамед, а те кто не добился - "проповедники".

Сейчас это труднее провернуть, но некоторым удаётся... доказательством тому - многочисленные секты... а когда секта разрастётся - уже религия - только вот существующие конкуренты монополисты (христианство, ислам, индуизм и т.д.) задушат новичка на "рынке духовных" услуг и обещании "спасения от всемирного 3.14здеца" на корню, обозвав их сектами и вообще действующими от лукавого...

Farkop, идея была ещё до Иисуса и Мухаммеда. Но не важно. Самый первый пророк откуда-то эту идею взял и умудрился убедить других.
Одно из двух: либо она как-то прямо следует из жизнедеятельности, либо просто многим людям присуще иррациональное желание, чтобы были какие-то высшие силы, цель и т.п.. Я думаю, что верно второе. Ну, и с тех давних времён это желание вряд ли куда-то могло деться. Что и подтверждает наличие всяких сект)

Имя в студию.
Идея захватить весь мир живёт в каждом человеке, но кто-то как Гитлер пытается осуществить её с помощью пушек, а кто-то с помощью своих соратников "уверовавших".

Наличие высших сил человеку вредит - это способ оправдать свои собственные фейлы (чёрная кошка - тоже наличие высшей силы), человеку по своей природе неприятно осознавать что есть кто-то круче него, но если случаются собственные фейлы всегда приятно оправдать их наличием высших сил... (типа: А Бог и не хотел заключения данного контракта на поставку 10 милл. кубометров леса воооон тем парням с узкими глазами, вот он и двигал моей рукой когда я совершил 66 ошибок в документах и сорвал заключение договора)