Да неужели вот прям никакого отношения не имеет

он вам это сам сказал??)
извините, не удержалась)

BlackSnow,

ППЦ! Откуда такие сведения?

Уй! Тогда ХИМ - это 100% готика.

Helena,

ты уж поверь тем, кто знает о чём говорит.

Моя жизнь тесно связана с готикой.... На мой взгляд настоящих готов осталось очень мало.... Готика вообще стала чем то популярным.... Исчезает ее смысл... Готика это уже больше мода...... Печально...

представь, с этого самого сайта..."Однако ни одна фирма грамзаписи не заинтересовалась никому не известным швейцарским готом....."
Цитата
(ведь "Готика" - это олицетворение мрачной романтики).

Уй! Тогда ХИМ - это 100% готика.

Хим, это лав-рок, нечто разные понятия...да и не имел ввиду отдельно музыку

BlackSnow,

Я не знаю, кто написал эту ахинею, так же как не могу знать наверное считает Тило себя готом или нет. А САМ он где-нибудь, когда-нибудь говорил что считает себя готом? А если выяснится что Т. себя таковым не считает, ты автоматически перенесёшь музыку Л. из "готики" в другую категорию?

это у тебя хобби такое - на ходу придумывать муз. стили?

Lord Grief,

ха-ха))
наверное, это наши читатели))) у нас в сосседнем YES (журнал для девочек) статья про хима и расмуса была)) там это как раз лав-роком называли))))

млин, даж просто по стилю его можно подумать так...

если ты не знаешь такого стиля, не значет, что его нет или я придумал...

и ваще не пойму к чему этот спор, ток оффтоп развели)
Правда она как задница, каждый сидит на своей

BlackSnow,
Ты имеешь в виду эти бусы, чёрную, непонятную одёжу и непоймичто на голове? Ну, я бы ,по этому стилю судя, сказал бы "полудурок" а не "гот" ...

А кто ещё, кроме HIM играет в этом, судя по всему очень новом, стиле?

NordDrache,

гы-гы-гы)) МолодёЖЖЖЬ удивляет плодами своей фантазии))

Не намереваясь оправдывать г-на Выливалу и иже с ним, хотел бы, ни к кому лично не обращаясь, отметить, что понятия love rock и love metal являются, при всем моем неуважении к ним и несогласии с их сущностью, уже довольно устоявшимися понятиями. К данному направлению, кроме HIM, относят еще и Rasmus, и Negative, и To/Die/For, и даже частично Charon с The 69 Eyes. Впрочем, мы, кажется, несколько уклонились от темы

2Arvit

The 69 Eyes совсем из другой оперы, кроме финской тусовки их с вышеперечисленными коллективами ничего не роднит. Как уже писалось где-то ранее, это не love-metal/rock, это goth'n'roll. Официальные основоположники стиля шведы Funhouse с их дебютным альбомом Girls. Сами Funhouse не смотря на официальный статус ничего не изобретали, а лишь копировали игру Уэйна Хасси (ex-The Sisters of Mercy) из The Mission UK, но с утяжеленным звуком и глубоким вокалом. The 69 Eyes в свою очередь были очень коммерчески успешным клоном Funhouse, от последнего альбома которых их классические гот-рок работы отличает очень немногое.



Отлично, а Лакри это дарквейв/симфо-метал, какого рожна ее к готике относить...?
Я бы сказал, что Lacrimosa относиться к достаточно самобытной немецкой метал сцене, о которой очень неплохо написано на germanrock.ru и которая уже является, чуть ли не отдельным музыкальным направлением со своим кругом поклонников.
Это не так уж и плохо, в немецком роке есть более чем достойные группы, только это ни в коем разе не готика...

TDSoul,
Я не спец, в отношении последних двух групп ссылался на metallibrary

Arvit,

Что же это я, старенький уже стал? Всю жизнь помню, что про HIM, Charon, To/Die/For, Entwine и т.п. говорили, что это - love metal, теперь ещё какой-то love rock появился? Я про такой первый раз слышу.

Единственно про что я слышал лав рок, так это про Токио Отель)))


именно)

Arvit

Учитывая, что готика имеет с металом мало общего искать инфу на металических порталах не слишком разумно. Куда более адекватную информацию можно найти на любом портале по олдскульной готике.


Если уж совсем точно, то это скорее very pop gothic-metal c лаконичным и притягательным для большинства чОрных девочек (не трогать негретят) ярлычком.
Love-Rock - это конечно бред, но у того же хима или to/die/for рок-композиции все же бывают.

TDSoul,

Ну, у HIM даже по большей части роковые, но зачем же их каким-то лав-роком из-за этого обзывать?)) Так под эту категорию можно и Elusive *чур меня!* занести.
Или вот: У KISS таких песн тоже много, а о чём они поют и так все знают. Вывод - KISS играли?

Все, теперь я понял почему Вилле и сотоварищи малюют глаза и пользуются косметикой - это все упрощенная дань уважения отцам-основателям))
Да, кстати у тех же Elusive второй альбом по сопливости всяких Харонам даст прикурить, так что пускай будет главным лав-рок фаворитом всех лав-рокеров))

TDSoul,

хе-хе)) Только последние были куда бодрее ... а вообще современыми наследниками и продлжателями идей KISS я считаю (опять финны!) Lullacry

Теперь надо только определить, кто же они такие, эти таинственные лав-рокеры? )

Однако, мы отходим от темы))

А был ли мальчик?)

Нда, смешная ситуация... Больше 80% форумчан говорят, что готика им близка, но 2/3 из них - не готы Складывается впечатление, что люди просто боятся называть вещи своими именами.
Насчет "резать вены" - еще лет 15 назад говорили о разделении готов на mopey и perky. Первое - люди, постоянно пребывающие в депрессии, мыслящие о суициде и т.п. Имхо, это патология, нуждающаяся в лечении. Но таких людей всегда было около 10% от тусовки, и большой роли они в ней, за редким исключением, не играли - в силу своей мизантропической сущности А готическая тусовка главным образом - это perky-готы, которые способны радоваться жизни, но просто создают себе имидж "мрачных-романтиков", ибо это красиво и близко им по духу. Тем не менее - и первые и вторые - готы. Так что делайте выводы, дамы и господа

Alexander,
А мы с Соулом тут и говорим о том, что основа музыка, а всякие мрачные настроения отдельно))) Только музыка это... явно не Лакримоза и иной метал)))

Полярный_Волк, основа чего?

Alexander,
субкультуры)

Полярный_Волк, во многом-да.
Но имхо, на данный момент субкультура уже очень сильно переросла чисто "музыкальные" рамки. Так что не музыкой единой...

Пошло по кругу))) Читай посты Эрвита на эту тему. Корни музыкальные всё равно никуда не делись, появились новые моменты, которых раньше не было, но без музыки всё равно никак, ибо была основой и остаётся. Если кто считает, что можно с мировоззрением слушая Лакримозу и иной "готик" метал быть готом, то это просто глупость)

Мне вот что интересно...
Товарищ Arvit тут недавно распинался по поводу прослушивания Christian Death. Отсюда вытекает любопытный вопрос: почему поклонников death-metal причисляют к металлистам, а поклонников gothic-metal уже к готам…?
По логике вещей господа готы должны прочерчивать точно такие же параллели между death-rock и death-metal как и между gothic-rock и gothic-metal.
Али на подобное фантазии не хватает даже у самого готиШного мозга?

TDSoul,

А к кому же ещё их причислять-то?

да не особенно-то их вроде и причисляют? или? Просто и gothic-metal и стиль такой специальный (хотя и ежу понятно, что метала там больше, чем готики). Вот из-за такой "смешанности" и причисляют наврное их к готам, хотя чёрт их знает на самом деле ...

Ну, если для некоторых и Лакримоза - готика ...

У меня такое ощущение, что тут все говорят каждый о себе, какие они есть большие специалисты, все знают, но каждый говорит свое и никто не понимает другого!!! приведу пример по поводу споров о готике: некоторые люди относят и Nightwish к готике, а меня один знакомый уверял что это чистый метал... Потом прочитала, что Nightwish - gothic-metal... И я не знаю как вы, широкие специалисты, но я считаю, что все творчество Lacrimosa нельзя охарактеризовать одним стилем, и извините, присутствие готических мотивов, особенно в ранней музыке велико...

Helena,

Прочти тему от начала до конца и это ощущение исчезнет. Тут говорят по теме, а не про себя.

А некоторые и лОкрЕмозу ...

Как это понимать? И что такое "чистый метал"? Без примесей что ли?

В юмористическом журнале?

А об этом речи и не было? Сейчас это - (gothic) metal, изначально был darkwave ...

Готических мотивов? Это как вообще? Что это вообще такое??

Именно так, и притом каждый здесь САМЫЙ умный.....

точно, притом, что все альбомы друг на друга не очень-то похожи по стилю...

BlackSnow,

Fassade не поход по стилю Elodia? А Elodia даже мало не похожа на Stille? А первые 3 альбома?

вот, читай таких людей, какTDSoul, Полярный_Волк, и учись

2 Lord Grief


К эээ... ну, сложно сказать вобщем-то. Если образно, то к помешаным на смерти панкам, если конкретнее, то к участникам и последователям death направления панка и панк-рока, расцвет которого пришелся на конец 70-х, 80-е прошлого столетия.

Я имею ввиду аналогию между:
Gothic-Rock - Gothic-Metal
и
Death-Rock - Death-Metal

Gothic-Rock и Death-Rock грубо говоря так, или иначе относятся к музыкальному направлению Gothic
Gothic-Metal и Death-Metal относятся к музыкальному направлению Metal

Gothic-Rock и Gothic-Metal относятся к разным музыкальным стилям, которые слушают представители разных субкультур
Death-Rock и Death-Metal относятся к разным музыкальным стилям, которые слушают представители разных субкультур

Отсюда вполне закономерно, что раз уж покллонники Gothic-Metal считают себя готами, то брутальные любители Death-Metal должны причислять себя к панкам.

Господа Готы, покажите мне Петруху Тангтрена с зеленым ирокезом и паком крестов или посмертные промо Шульдинера в тельняшке с кучей значков и булавок, тогда я признаю любую гот-металическую группу готикой и лично попрошу прощения у всех невинно оскорбленных мной ...
P.S.Фотошоп не принимается.
P.P.S.Считайте манифестом))

TDSoul,

Ну, это уж как-то слишком образно ... тогда туда же можно и ранний Mayhem отнести (у которого, кстати с панком куда больше общего))


Однако,следует отметить, что группы, играющие в стиле Gothic-Metal, можно порой *и даже частеньно* увидеть на гот-фествалях, на одной сцене с группами, играющими в стиле Gothic-Rock. Но ни когда не бывало наоборот, чтобы Gothic-Rock группы играли на каком-нибудь Wacken или там Inferno (где частельно можно увидеть Gothic-Metal группы). Во всяком случае не на моей памяти.

Ну ты загнул

Да уж, придётся готикам теперь попотеть))

Кстати, раз уж мы тут разошлись, предлгаю кое-что обсудить в этой теме
http://www.forum.lacrimosafan.ru/index.php...opic=432&st=375

Потому что, действительно, стиль "на стыке". И есть формальные основания относить их и туда, и туда.

И где же этот самый стык? Назови хотя бы 3 общих черты саунда готик-метала с олдскул готикой 70-х, 80-х.

Частичная преемственность музыки, имиджа и направленности текстов. Или ты будешь отрицать и наличие взаимосвязи между gothic-rock и gothic-metal?

Естественно буду отлицать.
Ты сейчас назвал три критерии, но не провел никакого сравнения. Так в чем именно ты видишь:
1)Приемственность музыки. (ритм-секция, риффы, инструменты, сюда же можно приписать и вокал)
2)Приемственнось имиджа (чОрный цвет не называть, ибо сие присуще половине эстрадной музыки)
3)Направленность текстов (на конкретных примерах))

Знаешь, я готов спорить с кем угодно, но не с нигилистами. Ибо это бесполезно.

Arvit,

Кроме приставки "gothic", я ни чего общего между этими стилями не вижу. единственная группа, которая как=то пыталась смешать готик-рок с готик-металом были ТоТ на всем известном альбоме. Но эта попытка была довольно робкой, и развивать эту идею не стал даже сам Томми Ульсен.
В музыкальном плане Gothic-Metal - скорее некий мутировавший выкидышь стиля Doom Metal. Во всяком члучае так было в начале 90х. Теперь туда подмешано ещё чёрт знает что ...
По имиджу ... может, что-то бощее и есть ... но там опять же по-моему больше от металла.
Про тексты не соглашусь вовсе. Если у Gothic-Rockеров тексты зачастую весьма абстрактны и толковать их можно по-разному,то в Gothic-Metal всё кажется предельно ясно? Да и пишуттся там тексты зачастую по старому-доброму "металлическому" принципу: надо же о чём-то петь?

Итак, даже наш главный спорщик не может привести доказательств музыкальной преемственности) Впрочем, не будем его винить, ибо это невозможно. Наверно, если покопаться мы сможем найти парочку команд с похожим имиджем, но не более того. Придётся кому-то признать, что это скорее даже не музыкальный стиль, а просто коммерческий ярлык для обозначение мрачно-сопливого метала. Наверно, стоило его изначально назвать дарк металом, но вот беда) с ярлычком "готик" продаётся то лучше)

Ну и тут ещё стоит вспонить недавнюю моду на готичность, которая в массовом сознании оставило множество глупостей.

Helena,
Девушка, послушайте наконец собственно готику и вам станет всё предельно ясно)))Хоть глупостей станете меньше писать.

2 Arvit
А может быть просто ты не можешь это доказать по той простой причине, что доказать это невозможно?

2 Полярный_Волк
Подписываюсь)

2 Lord Grief

Кстати, на мой взгляд, это единственный подобный прецедент, во всяком случае, я аналогов театровского Aegis никогда не слышал, да и не услышу уже наверное…
Просто тот состав TOT был действительно очень хорош: идейный вдохновитель Рэймонд еще не отошел до конца от готик-думовых (я загляну в тему о думе, Гриф, обещаю)) ) корней группы, Олсен был буквально гуру gothic-rock по призванию, что в последствии и доказал (кстати, на этом альбоме Рэймонд отказавшись от гроула поет натуральным глубоким гот-роковым вокалом), а Лив Кристин исполнила чуть ли не лучшие вокальные партии за всю ее карьеру…


И старички Парадайзы прямое тому подтверждение...))

TDSoul,

Ну, кто знает, может найдётся ещё один светлый ум, который продолжит развивать эту идею, но на сегодняшний день эта пластинка и правда по-своему уникальна.

Aegis - это конечно хорошо, но вот отхода от стиля первого и второго альбомов *и особенно первого* я им ни когда не прощу ...

хех, я их после Icon даже не лсушал, не хочется зря время терять ...

http://music.gothic.ru/gothfaq.htm#4.8

http://music.gothic.ru/gothfaq.htm#5.12

Я, в целом, согласен с данной точкой зрения.

Опровержения последуют?

Всего одно. Coroner в свое время (достаточно давно) признал, что по поводу gothic-metal неслабо ошибся и это не готика, но подстиль метала. Ошибиться в то время было очень несложно в силу малой популярности подобной музыки и вполне логично что он приписал тяжелому гот-року второй волны статус предтеч гот-метала, коими он ни в коем разе не является.

В данный момент коллектив готик.ру пишет вторую версию оного FAQ, так же в нее войдет описание ряда "забытых" в то время подстилей (приемуществено подстилей не готики, а дарк-электро, ибо большинство там ныне электронщики) и куча уточнений.
Почитать новую версию пока что можно на их форуме, так что приятного чтения и вникания.
А если уж полезешь туда и считаешь готик.ру достаточно объективным тематическим источником информации, то советую почитать их форум, прочтешь там много правильных слов местных "старичков", раскатывающих всех, кто только заикается о готиШности и оном мировоззрении...

А я не про то, что там подстиль чего; сам как раз стилдь отношу все же по названию. Я про сходные элементы в музыке, вокале и т.д. Насколько мне помнится, этого сходства так и не отрицали.

Что касается последнего абзаца: в данном случае для меня авторитетным является информационный отдел ресурса, а не форум.

Что касается "старичков": старость - не показатель интеллекта.



А на самом деле, мы просто говорим о РАЗНЫХ вещах. Вам интересно, что человек слушает. Меня куда больше заботит то, о чем он д у м а е т

А там конкретно про сходство ничего и не написано.
Там даже из современного готик-метала перечислено мало чего скорее гот-рок второй волны, хотя если ты мне объективно скажешь что общего у панка Shadow Project, немецкого гот-рока волны Dreadful Shadows, Sirenia и Lacrimosa я обещаю больше не спорить))


Это пишут одни и те же люди.


Я наивно считаю, что у человека находящегося в субкультуре более десятка лет куда больше шансов понять ее до последней глубины, нежели у новичка.


Достаточно часто одно проистекает из другого.Более того, если человек о подобном бреде еще и думает серьезно, то это во-многом характеризует екго самого...))
Заметь, идею готиШности на абсолютном большинстве форумов от ЛФ до готир.ру двигают в основном девочки от 13 до 17 лет. Для такого возраста подобные вещи нормально, но если о подобном думает взрослый человек - это уже настораживает...

В соотвествии со своими образами мышеления, вкусами, взглядами и тд. человек будет определять свои музыкальные пристрастия. Музыкальные пристратия являются определяющими в данной субкультуре. Да, Эрвит) Я безусловно верю, что иной раз послушиваешь собственно готик группы, но для тебя этот стиль не является приоритетным.) А потому, это всё выглядит как теже [фиг]ки, только с поправкой на твой куда более высокий образовательный уровень. Мол музыка этой субкультуры мне не очень, лучше я про мировоззрение всем раскажу) Это всё равно, что я сейчас буду звать себя репером, потмоу что у меня реперское мировоззрение))) Или представь себе человека,которые зовётся металистом, но метал не слушает.

Никаких конкретных сходных элементов между готик металом и готик роком там не указано, просто общие слова. Драм-машину вспомнили, да и всё.)

А тогда, простите, на каком основании мы говорим о "музыкальной субкультуре" готики? Если нет ничего общего? Давайте уж либо одно, либо другое примем, но второе мы должны в таком случае отмести.


Ага. С одной оговорочкой. На форумах, как правило, всяк дудит в свою дуду, и народ с готикру, насколько я их помню, не исключение. Точно так же и с тем же успехом человек, решивший обсудить Лакримозу, может зайти на данный форум и сослаться потом не на Фаркопа, тебя или Стимера, а на кого-то с пятью сообщениями и столькими же классами школы. И будет иметь на это право, если уж мы о б с у ж д е н и е на форуме считаем истиной в последней инстанции.


Три замечания. Во-первых, из первой волны готов, т.е. еще тех, классических и постпанковых, тридцателетней давности, сейчас остались в лучшем случае единицы. Если у нас таковые вообще были как класс. Все, кто был потом, так или иначе - только вторая и последующие волны. И в плане соотнесения к той или иной субкультуре, если уж глядеть и копать глубоко, и "старичок" с десятилетним стажем (т.е. тот, который уже пришел тогда, когда готика изменилась - сам факт изменения, кажется, был вами сквозь зубы признан?), и девчушка четырнадцати лет. Далее все зависит уже от личных познаний, пристрастий, качеств и т.д. А это все от возраста напрямую не зависит. Общаясь в прошлом и настоящем со многими представителями первой волны отечественных металлистов, отмечу, какие среди них есть неучи, даже в плане музыки, которую они слушают, и козлы - в плане личных качеств. А они в субкультуре даже не десять - более чем по двадцать лет. Не помогло.

Во-вторых, готическая субкультура-таки изменилась. И эти "старички" оказываются в довольно интересном положении: новым реалиям они не соответствуют, а к отцам основателям не относятся. Остается только цепляться за прошлое, которое у большинства из них наступило с запозданием. Не могу за это не уважать, но при этом должен признать: занятие, в общем итоге, бесполезное и безнадежное. Как Фермопилы или вычисление квадратуры круга.

В-третьих, из-за во-первых и во-вторых "старички" отрицают очевидное: то, что готика - это уже давно не столько они, сколько то. что несет малолетний брутально-суицидальный поток (опять же, что лично до меня - придерживаюсь того мнения, что суицид гоитике противоречит, если мы прослеживаем ее историческую взаимосвязь - а ее Полярный уже все-таки согласился прослеживать. См. выше)... По существу, корифеи сейчас - это мамонты, которых все уважают, но которые значительному большинству не нужны.


Увы и ах, мое умственное развитие не запаздывает, если психологам и врачам верить. И айкью своего тоже могу пожелать.


Полярный_Волк,
А тебе не кажется, что здесь противоречие? Из этого можно проследить цепочку: гота делает готическая музыка, но готическую музыку делают его "образы мышления, вкусы и взгляды".
Т.е. гота делают все же изначально


Господа, печальная правда состоит в том, что готика сейчас, во всяком случае, в России, это уже гораздо больше то, что мы видим на ЧП, Патриарших и Рогожском, чем то, чем она была изначально. Через некоторое количество лет, когда окончательно сменится поколение, она станет такой совершенно. Полагаю, вас эта идея не возбуждает. Я тоже не в восторге. Но процесс пошел, и, боюсь, он необратим.
Есть два выхода. Первый - направить поток от венорезания поперек и вдоль и "готической группы Nightwish" в более достойное, умное и приемлемое русло. Лично я сторонник этого пути, благо все же можно проследить - и укрепить - связь с уже наработанным прошлым. Не самым худшим из того, что создало человечество.

Второй выход - требовать возврата к pure gothic, провозглашать с амвонов анафему тому, что не вписывается в начальный стандарт и биться за истоки. Этим занимаетесь вы.
Достойный путь, совершенно не спорю и уважаю. Но принять его не могу, потому что в итоге он все равно ни к чему не приведет. Вы можете переделать одного малолетнего лакримозника из ста. Но тенденцию это, боюсь, не сломает. Поверьте, мог бы надеяться на то, что ЧП можно перековать в истоки - вообще бы в эту тему не лез.

Каким путем идти в этом развитии - решать каждому самостоятельно.

Arvit, определенно ты прав - сначала субкультура притягивает к себе новых членов, а потом они меняют ее "по своему образу и подобию". И мне кажется, истошные вопли многих форумчан "Я НЕ ГОТ!!!" вызваны именно тем, что "готика сейчас, во всяком случае, в России, это уже гораздо больше то, что мы видим на ЧП, Патриарших и Рогожском, чем то, чем она была изначально." Сражаться с этим действительно невозможно-ибо именно эти люди являются будущим готики в стране. А вот постепенно менять их самих - это возможно, и может к чему-нибудь привести... Вопрос в другом - как это сделать технически? Как научить ребенка, которому для счастья вполне достаточно черных ногтей и бутылки пива на скамейке в кругу себе подобных, интересоваться чем-то большим? Для этого нужен лидер...причем, в идеале, человек именно из этой среды. А найти такового совсем не просто... Ибо люди формируют субкультуру, а субкультура-вновь приходящих - и получается замкнутый круг.

Это цирк...
Сколько же пафоса витает в этой теме.

Ну имелось в виду явно не умственное развитие... Оно вообще мало в таких вещах значит... *к слову - уж больно фразочка звучит дшевно*

Меня только одно забавляет - насколько я знаю, предмет спора важен для одного (как вариант двух) участников темы, остальным же судьба гХотики - что судба птицы до-до. А им такие заявления делают - де, не так боритесь, товарищи...
Это к вопросу о



Да чтоб гринпис с таким рвением тюленей спасал...)