А какой смысл?

Не проявлять жестокости/суровости(может и не самые удачные эпитеты) больше необходимого. Я не хочу из тюрьмы сделать сахарный домик, но нужна какая-то планка при которой содержание является наказанием, но не унижением и варварством.

Одна В Темноте, я не об этом.

Думаю, Вы согласитесь с тем, что мораль, общественные нормы, правила, приличия и установления, даже пресловутая"норма жестокости" - это всё вещи, во-первых, непостоянные, во-вторых - не универсальные, в-третьих - неоднозначные.

А я хотел бы, чтобы мне были приведены аргументы практического и однозначного характера. Такие, чтобы можно было бы сказать: да, изменить принципы содержания спецконтингента - это не только гуманно (этично, морально, православно, etc.), но и целесообразно.

Мораль вещь непостоянноя, это точно. Именно поэтому нужно утвердить юридически некую норму, которая была бы незыблема. Право человека на жизнь таковой нормой и является.

Это вполне целесообразно если понимать, что наличие незыблемого человеческого права в конечном счете выгодно каждому. Из этого одного права следует приоритет каждого человека над системой в целом. Право на жизнь есть утверждение системы ценностей, в которой вся деятельность государства направлена на благо каждого конкретного человека. Это просто расстановка понятий. Не Я как часть и функция государства, а государство происходящее от Меня и работающее для Меня.

В России этот вопрос особенно остро стоит именно потому, что никто не сомневается что наше государство не работает на благо каждого из нас. Потому что очевидно, что государство наше является мафиозной структурой которая только берет, но не дает. Если бы мы все трудились на благо рейха- тогда да- смертная казнь рациональна и нет причин её не применять. Однако ни у кого из нас так же нет сомнений что мы трудимся и живем не ради фюрера и нового русского порядка, а ради себя.
У наивных европейцев (или того пуще американцев) может ещё возникнуть иллюзия, что уж их то государство никогда не предаст их интересы. Хотя и они переболели диктатурами и фашизмом. А нас то наше государство давно подставило. Уж кто кто, а мы то ни на секунду ему верить не должны.
При таком раскладе анархизм смыкается с либерально-демократической позицией- чем меньше на нас власти, начальников, приказов- тем лучше. И отмена смертной казни это важный, фундаментальный шаг, символизирующий, что не на всё господня воля, а есть незыблемое и барином неотъемлемое. Это приведение если не реальности, то по меньшей мере закона в соответствии с приведенной выше концепцией.

Я конечно понимаю, что либеральная позиция не может быть популярной в нищей стране. Бедных не волнует свобода - только экономика. Диктатуру образца пиночетовского Чили приветствовали бы сегодня 90 процентов россиян- диктатуру использующую избыток власти в интересах народа. Однако этого у нас нет и никогда не будет. И демократы яблочники уже стоят в пикетах рядом с анархистами (по сути, программы то у них толком нет) лимоновцами, потому что их цели совпали в краткосрочной и среднесрочной перспективах- добиться для начала свободы от государства ставшего бандитским.
Украина кстати пошла таким путем. Майдан сделал свой выбор- лучше анархия чем мафиозное государство. И смотрите- они этот выбор не только пережили, но и поправились, повзрослели. Даже не смотря на нищету. У них завтра пройдут президентские выборы из 18 кандидатур, из которых реальные шансы на второй тур имеют минимум трое, а уровень политической конкуренции не допускает даже мысли о масштабных фальсификациях. Они сами будут решать в меру способностей.

Ergil , мысль ясна. Но вытекает она из одного постулата, который не является, на самом деле, постулатом.



Да не является! И, насколько я знаю свою работу, и не будет, пока человек остаётся человеком. Нет здесь незыблемости и непреложности, и найти её по этой причине будет нереально.

Тк что мы имеем здесь дело не с некоей аксиомой, а с попыткой обосновать принятие той или иной нормы в приказном порядке. Странно только, что исходит оно не от меня, а от человека, который всячески отрицал пдобные попытки в теме про русский язык)))


Про Украину (где всё не так радужно. Демократия демократией, но не я еду в Херсон паркет класть, а у нас по месту работы сейчас две бригады из братской и назалежной этим занимаются), и глобальные пути развития вообще - оффтоп, прекращаем.

Ну я несколько неверно построил фразу. Я бы хотел утвердить право на жизнь юридически как непреложную норму. Чтобы она стала непреложной и незыблемой.
Потому что это позволяет в дальнейшем выстраивать всю ту либеральную конструкцию о которой я толковал. А эта либеральная конструкция для каждого из нас выгодна.
Я понимаю что люди испокон веков убивали друг друга. Возможность, а точнее допустимость, насилия над личностью является причиной построения иерархических пирамид, самой крупной из которой является государство. И веками человечество пыталось прекратить этот процесс- не допустить создания иерархических пирамид чтобы пресечь насилие источником и усилителем которого они неизбежно становятся.
Это поход против животной человеческой природы. Попытка строительства демократий с античных времен есть поход разума против человеческой природы. Поэтому демократии так хрупки. В 21м веке кажется у нас есть кое какие более или менее приемлемые и рабочие модели. И все эти модели строятся на том о чем я писал выше- на приоритете личности.
Общественный консенсус по этому вопросу и определяет возможна ли работающая демократия или в этом обществе или нет. Официальное признание незыблемости права на жизнь уже дорогого стоит. Хотя те кто решали этот вопрос могут даже не осознавать этого.

Хотелось бы ещё прокомментировать тот известный "аргумент" что дескать люди посягающие на чужую жизнь ставят себя вне закона и общества, а потому их допустимо уничтожать.
У соблюдаемых норм есть то свойство что они приносят практическую пользу только постольку поскольку их придерживается большинство. Скажем в обществе в целом порицается ложь. И люди в большинстве случаев не лгут. В таком обществе лжец несомненно получит преимущество над другими. Но стоит только ему попасть в общество где люди в большинстве случаев лгут- его ложь очевидно не даст ему ничего.
Так вот раз уж мы порицаем убийство, то не гоже нам раскачивать баланс, смещая его в сторону приемлемости последнего. Получается что общество, порицающее убийство как способ получения конкурентного преимущества, само же пытается получить преимущество над кем-то этим способом. Это логический фрактал. Это выбивает землю из под ног такого общества. Громадное лицемерие которое ведет распаду путем бесконечного обособления и противопоставления большинству, до тех пор пока оно не перестанет быть большинством. Ближайший к нам пример это конечно коррупция. Мы докатились до того, что не давать взяток становиться ненормальным. А начиналось то наверняка всё совсем невинно.

Исключая же преступника из общества и противопоставляя их мы вовсе теряем координаты добра и зла. Получается эдакая смертельная схватка общества с человеком. Субъекта А с субъектом Б. Мысля такими категориями конечно получается что А победит- силы несоизмеримы. Но тогда А нечего собой гордиться- оно просто уничтожило противника, так же как этот противник до того уничтожил часть А.
Однако если вернуться к личностным категориям то тут даже не равный счет и не победа/поражение- тут просто два трупа, две мертвые клетки в теле. И каждый из нас может в принципе оказаться на их местах.

Я пожалуй соглашусь с Ergil в большей части. Просто в нашей стране все права человека, в том числе и право на жизнь, которое мы здесь обсуждаем, достаточно химерны, это то о чем средний россиянин только мог слышать по ТВ, но никакого опыта визуализации не имеет.

Уважаемый Arvit, а почему для Вас это не является аксиомой?или вы отрицаете так называемые естественные права?



П.С. если это является оффтопом, то я надеюсь, Вы сочтете возможным ответить в личку.

Потому что аксиома - это то, что работает всегда, и потому не требует теоретических доказательств. Право на жизнь, поверьте историку, постоянно не работает, эрго - аксиомой являться не может.

Отрицаю.

А с какой целью отрицаете? В том смысле, что неужели не выгоднее этих прав придерживаться? Я тоже раньше был куда левее, но потом в какой-то момент до меня дошло что ведь и по мою душу могут прийти ребята в форме и выгнать меня с работы например ради "государственных интересов", как это было во Владивостоке. А меня такой расклад нифига не устроил бы. Я был и остаюсь в принципе анархистом вроде, но вдруг до меня дошло, что голосовать надо не за коммунистов (они более менее отстаивали мои права когда я был студентом и у меня лично небыло ничерта), а за демократов (теперь когда у меня кое что есть, я предпочту у власти людей которые не попытаются у меня это отобрать).
Потому я и за право жить. Мне есть ради чего жить, и я не согласен с тем чтобы те у кого ничего такого нет или тем кому не хватает попытались приобрести это за мой счет.

Вопрос интересный, ответ, думаю, будет не хуже.

А очень просто. Имеет смысл придерживаться таких правил, которых придерживаются и в отношении тебя. В противном случае это лишь самоограничение, которое не приносит практической пользы. Если я провозглашу право на жизнь незыблемым, это, с одной стороны, наложит на меня известные обязательства, в необходимости которых я, мягко говоря, не уверен, а с другой - никоим образом не защитит моего права на жизнь, и чьего-либо ещё - тоже.

Идеи неотъемлемости права на жизнь сейчас, очевидно, придерживается, осознанно или неосознанно, меньшая часть населения Земли. Прежде всего – представители т.н. европейской цивилизации. При этом предполагаю, что для значительной части тех, кто её придерживается, основанием для этого является, прежде всего, страх за собственную жизнь, а не за жизнь Человека в принципе. Однако даже в европейской цивилизации (правильнее здесь, видимо, уточнить: европейско-атлантической, а не европейского хартленда) определённая часть людей этого положения не придерживается.

Что же получается? Приняв неотъемлемость права на жизнь как незыблемый закон, я фактически не улучшаю своего положения (потому что это не гарантирует мне того, что какой-то маньяк или человек, который плевал на моё право на жизнь, меня прирежет. За длинные волосы или телефон), но ещё и ставлю себя в ситуацию, когда в ряде случаев я не могу защитить себя сам – и вынужден уповать только на поддержку общества. Кроме того, само общество, провозгласившее право на жизнь как высшую и неотъемлемую ценность, лишается возможности без лицемерия защищать себя от посягательств на него со стороны тех, кто этого права не провозгласил. Получается, что неотъемлемость права на жизнь целесообразна лишь тогда, когда это положение принято ВСЕМ человечеством, без исключений. А это, очевидно, невозможно в принципе. Во всяком случае, я живу и умру в то время, когда это ещё будет невозможно. Соответственно, мне примат права на жизнь может принести вред, но не приносит пользы.

Вместе с тем – это совершенно не означает, что я убиваю налево и направо, граблю и насилую – или хочу это делать. Я этого не делаю. Руководствуясь именно тем, о чём Вы говорите – выгодой и целесообразностью.

Проиллюстрирую гротескным примером. Предположим, продавец в магазине мне нахамил. Я не иду домой за охотничьим ножом, чтобы вернуться, прибить его гвоздями к прилавку и снять кожу с живого. Не потому, что я считаю, что он имеет или не имеет право на жизнь – не вижу смысла философствовать. Не потому, что я хороший или плохой – я не садист, но и ощущения и переживания абсолютно незнакомого мне человека сами по себе беспокоят меня в наименьшей степени. А потому, что меня сдерживает целесообразность.

Если я сделаю так, что мне это даст? В лучшем случае – широко разнёсшаяся молва о том, как я поступаю с хамоватыми продавцами, гарантирует меня от повторения хамства. Что я на этом потеряю? Меня посадят в тюрьму, меня, вероятно, бросит девушка, мне долго будут капать на мозги психиатры и, наверное, родные, а общество сохранит мой образ, отличающийся от реального. Сальдо совершенно не в мою пользу. Соответственно, я не поступаю так.

На самом деле, именно система естественно образующихся сдержек, а не убеждения, гарантирует то, что в обществе, в подавляющем большинстве случаев, не происходит вакханалии убийств: подавляющее большинство людей сдерживаются от агрессии – любой агрессии - страхом перед последствиями. И никакое убеждение в праве на жизнь, при таком раскладе, просто не нужно, потому что последствия убийства одного человека другим сами по себе гарантируют для другого возможность больших неприятностей, и он об этом знает. Определённое количество людей, безусловно, в данном случае не сдерживаются – из-за бесстрашия или неумения просчитывать последствия… но они вряд ли могут сдерживаться и искусственной нормой!

То есть, для моей личной безопасности мне не нужно тотальное признание моего права на жизнь, мне нужно, чтобы последствия моей насильственной смерти для её виновников гарантировали меня от покушений на неё. Смертная казнь в данном случае, как мера наказания за убийство, пожалуй, поэффективнее писанной нормы «естественного права», не подкреплённой реальной силой.

Однако я допускаю ситуации, в которых целесообразнее убить, чем сдержаться. Например, при защите собственной жизни. Убеждённейший сторонник естественного права всякого человека на жизнь, столкнувшись с необходимостью выбора между смертью своей и чужой, рискует либо собственной жизнью, либо тем, что вынужден будет убить – и либо признать то, что был лицемером, либо страдать от когнитивного диссонанса.

Я, не признавая неотъемлемости права на жизнь, от подобных проблем гарантирован.

Голая целесообразность.

Ну почему же. Достаточно одной какой-то страны вполне. Все человечество это через край.

Я говоря о выгодности права на жизнь, говорил не совсем об этом. Действительно, никто никого убивать не собирается и так по большей части. Речь не о безопасности как таковой и возможности противостоять угрожающему жизни насилию.
Речь о том, что из утверждения права на жизнь следуют уже и другие, куда более часто используемые права. Например права на собственность, на свободу слова и убеждений. Эта связь может быть не очевидна с низу вверх, но зато совершенно очевидна сверху вниз, потому что не признавая права на жизнь, можно обо всех остальных правах вообще не говорить.
Меня лично более всего заботит моё право собственности.

Вы кстати не путайте вынужденную самооборону, при которой как вы сами заметили выбор простой- он или я, и смертную казнь которой существует альтернатива. Человек признающий жизнь (и в первую очередь свою, а через свою, понимая что он такой же как и все- и других) высшей ценностью никаким когнитивным диссонансом страдать не будет если убьет из самообороны, потому что он убил не ради того чтобы уничтожить жизнь, а ради того чтобы её сохранить. А вот казнь это убийство ради убийства, при наличии реальных альтернатив.

Что же до безопасности, то пожизненное заключение с соответствующими поправками про УДО и прочая, ничуть не хуже. Только дороже.
Но это плата за философскую последовательность и непротиворечивость юридической системы в целом.