Смертная казнь - это слишком просто. Пожизненное заключение страшнее.

Или заключение на 25 лет... За это время человек полностью перестраивается под условия существования в колонии. И выйдя на свободу он все равно уже не сможет жить нормально.

Так что я думаю смертную казнь можно только за убийство. Прчем какое нибудь особо жестокое...

за ( согласен вступить в добровольную расстрельную бригаду)

Я , в общем-то против.
НО...педофилов бы расстреливала...

Казнь это действительно слишком просто. Насколько я знаю, многие смертники до последнего момента не знали, что их ведут на растрел. Им говорили типо, президент помилование подписал и прочую чушь... Вот какого сидеть до расстрела, даже не представляю. Это же рельно крыша съдет.

затрудняюсь ответить За или Против. Смертная казнь считается высшей мерой наказания, но люди ведь разные. Кто-то боится умереть, кто-то, наоборот, боится провести остаток дней за решеткой. Я считаю, что высшую меру наказания следует назначать, исходя из индивидуальных характеристик наказуемого, то есть, что страшнее для тебя - то и получишь... эх... утопия.

Смертная казнь нужна. Чтоб остальным неповадно было.
Забавляет то, что в некоторых штатах США смертная казнь есть... а почему у нас нет? Почему бы её не ввести, к примеру, в каком-нибудь округе? ))) Ни уж то мы более лояльны и демократичны нежели эти злосчастные США?!

Однако, в США существуют целые бандитские районы, с которыми государство, несмотря на наличие в стране смертной казни, ничего поделать не может.

Имхо, психически ненормальным маньякам место в изолированной от общества лечебнице, а остальным - пожизненое заключение и тяжёлая работа на производстве в воспитательных целях (деньги с производства перечислять родственникам жертвы до конца жизни убийцы).

Т.е. всё общество должно ещё и кормить, одевать этих самых маньяков.. и ещё на природу отправить, чтобы им вообще жизнь казалась мёдом. Вполне в духе современности.
На кладбище

Господа, читал заголовки новостых лент о том, что в России будет рассмотрен вопрос о снятии моратория на смертную казнь?
Не знаю, как вам, а мне, как аццкому гуманитаристу, стало страшно.

Сегодня на РТР Барщевский был. Говорит из-за соглашений, связанных с Советом Европы, теперь если Конституционный суд решит, то можно будет только выносить приговоры с ВМН. А исполнять их будет нельзя, пока не выйдем из этих соглашений.
Так что гуманисты могут успокоиться, тем более, что лично их никто расстреливать и не собирался.

есть такие виды преступлений, за которые никакого другого наказания я не представляю.
это всякого рода извращения над детьми и серийные убийства.
и это моя жесткая точка зрения.

Дело в самой доктрине, в самом принципе нашей пенитенциарной системы. Я не знаю как сейчас, но в СССР насколько я знаю декларировалось что приговоры суда и их исполнение это не месть, а попытка исправить человека и вернуть его в общество. В реальности конечно это получалось и получается плохо. Но смертная казнь называлась "высшая мера социальной защиты", то есть признавалось что это мера по защите общества, которое никаким иным методом защитить невозможно. Однако пожизненное заключение вполне справляется с ролью социальной защиты. Конечно оно более затратно, но зато оно оставляет шанс исправить возможную судебную ошибку. Именно по этому пожизненное заключение предпочтительнее смертной казни.
Разговоры о том что дескать за всякого рода зверства надо расстреливать это все эмоции. Надо трезво разобраться- наша цель отомстить преступнику или защитить от него общество? Если второе, то для этого достаточно пожизненного заключения. Те преступления за которые у нас полагается смертная казнь как правило совершаются людьми готовыми рисковать своей жизнью, либо ненормальными. Ни тех ни других она не останавливает.

Далее. Если кто-то считает что содержать заключенных дорого, то конечно с этим трудно поспорить. Но ведь казнить их тоже будет не дешево. А самое главное- приговор кому-то придется приводить в исполнение. Кому-то придется убивать ради того чтобы сэкономить наши деньги. Зачем нам заставлять кого-то убивать. Заключенных этих не так много. Мне лично не жалко копейки из бюджета, лишь бы никого не заставлять спускать курок. Я не представляю себя на месте смертника, а вот на месте палача оказаться бы не хотел.

Так пусть если сидят, то пусть сидят не на пятой точке ровно. Пусть работают, зарабатывают на прожить. В США по умолчанию казнят при помощи инъекции т.к. она обходится дешевле всего. Если "клиенту" подавай электрический стул или расстрел, то пусть он доплатит разницу. Почему бы не перекроить эту систему? Т.е. есть некий "прожиточный минимум", которого хватило бы на фиговое, но существование, посчитанный по всем нормам биологических потребностей, а на все что в него не входит, заключенный должен сам заработать. Итого имеем не сидящего на шее народа, в том числе и собственных жертв, преступника и ему веселее. Вот такие мы гуманисты.

Давно пора...

Раньше же кто-то приводил.

я например считаю нечестным, насильников и убийц содержать за счет налогоплательщиков,
в том числе родственников, тех тех кого НЕлюди эти убили или исковеркали психику на всю оставшуюся жизнь.
разве это гуманно????

возникает проблема, а кто будет приводить в исполнение казнь, ему-то каково...
я бы отдавала таких на усмотрение родственников и близких жертв.

У меня тоже такая мысль возникала,но боюсь,если устраивать самосуд,то народ совсем одичает


А мне становиться страшно,когда перед глазами всплывает картина, как пять здоровых мужиков насилуют пятилетнюю девочку(был такой случай)

Ох, вопрос крайне сложный, и его повсюду обсуждают, а я не могу сформировать конкретно свою точку зрения.
Всё же процент людей, осужденных невинно (не на смертную казнь, а хотя бы на год строгого) немал, потому что человек- субъект и мнение его субъективно,от ошибок никто не страхует. И если человек отсидел незаслуженно - это ужасно, но если его убило государство ни за что - это уже просто ни в какое воота не лезет. Мне и хочется сказатьвысокопарную фразу о том, что не судите,что человек не может убивать других людей, что огонь огнём не потушишь, но это всё блёклоздесь (во всяко случае, именно здесь) звучит, несмотря на высокий процент таких же гуманистов как я. Шанс исправиться даётся каждому, просто не каждый его использут. Отсидка тоже не превращает злодея в пай-мальичка\девочку, а наоборот озлобляет. Мы задеваем тёмные стороны человеческой души и невольно наказанием даём им развитие.
Вспомните репортажи с сужом над маньяками и извращенцами. Они смотрят полубезумными глазами и говорят, что ни о чём не жалеют, а дай им возможность, они повторили бы всё снова и снова. Встат второй важный вопрос: об адекватности. Где наигранность ради выгоды и избавления от срока, а где настоящее безумие?
И всё-таки, несмотря на массу аргументов за и против, я против. Мне кажется, любой, кто смотрел "Зелёную милю" или "Танцующую в темноте" не сможет зладнокровно сказать: казнить, нельзя помиловать.
Лучший вариант всёже изоляция. А не карание и сотрясание воздуха возгласами: круче только яца, мы всем перебьём, кто не согласен.
А что, если режим власти сменится и будет откровенно тоталитарным? Вновь расстрелы и обыски?... Нет уж.

Flame>> Оля, у тебя пост двоился. Я убрала второй.

Я думаю, что смертная казнь для насильников, убийц всяких слишком лёгко не смотря на ожидание смерти в любой момент определенно считаю, что нужно воздать им по делам их и что-бы это не было так легко как всего лишь их смерть с табличкой и номером в конце нужно что-бы они чувствовали и испытывали такую же психическую, физическую боль на протяжении самого длительного времени насколько это возможно и гораздо больше чем они причиняли людям

Вот видите, вы нас призываете мстить. Причем за государственный счет и по суду мстить. Это уровень разьве что каких-нибудь диких шариатских стран.


Хаха. Да вы думаете они смогут его сами хотя бы убить? Сомневаюсь. А если смогут общество получит ещё одну искалеченную душу.


Нет, вы конечно можете государственной властью приказать солдату и он приведет. Но вы готовы взять на себя ответственность не только за убийство преступника, что впрочем ерунда, а самое главное- за то что приказали человеку убить?
Вопрос надо ведь именно так ставить. Государство это не кто-то там далеко. Это мы. Наша ответственность. Ведь суды присяжных будут эти вердикты выносить, по которым будет даваться смертная казнь.

Между прочим если мы не готовы эту ответственность нести а хотим всё перекладывать на начальство, то вручив этому начальству смертную казнь, мы сами напрашиваемся на злоупотребления этой мерой.

Полностью согласна с Ergil'ом.
Маньяков и психопатов это не остановит, располагающие деньгами всегда смогут с государством договориться, а "убирать" в итоге всё равно будут не опасных для общества, а тех, кто мешает.
И да, про мщение и труд палача верно подмечено.

Хм... ну так и от гуманного пожизненного тоже можно откупиться а вообще маньяков и насильников чаще всего отпускают "за хорошее поведение" (про педофилов точно знаю, даже сами зеки говорят, что ничего не могут с ними поделать - их попросту содержат в отельных камерах). Так где у нас "защита общества"?

Работают игрушки, декоративное оружие, исторические всякие вещи. А вы что думали? Они там только качаются? ))

Мне интересно - те кто считает, что смертная казнь - не вариант.. а что вариант? Давить на психику психопата?

Я в своих словах не вижу уровень каких-то там шариатских (вроде слово правильно написал ) стран, только месть
Ну, существуют ещё медицинские эксперименты например для развития науки

Ну, если посмотреть на лица людей например на суде какого-нибудь маньяка то они его готовы разорвать как только он выдит из клетки

Ха. вот здесь вспомнился юмор который я где-то уже слышал вроде "Государство это отдельный мир, а мы совсем другой мир"

Мотивация не та. Нет личной заинтересованности в качестве работы и в, черт ее побери, перековке.

Ergil молодец. Хорошую сторону вопроса поднял. Плюс ему!

Понимаете- преступник, он хоть и нарушил закон, но частью общества от этого быть не перестал. Он обладает всеми теми же правами человека что и мы по идее (говорим о сферической стране в вакууме). Мы наказываем его по суду за его преступления, но мы не в праве отказывать ему в его человеческих правах. Потому что когда одна категория граждан ущемляет в правах другую это называется апартеид.
Развитые общества не даром отказались от телесных наказаний.

Ведь поймите- совершенного преступником уже не исправить. И заставлять его страдать из чуства мести это есть совершенно беспричинное насилие. Насилие просто так, просто потому что есть повод. От этого насилия страдает не столько преступник сколько те кто его причиняют.
Да- нам нужно защитить общество от него. Но зачем его казнить? Из одной кровожадности чтоли? Никакого эффекта на преступность ужесточение наказание не окажет. Так что никаких причин казнить на самом деле нет, если конечно нам не жалко лишней копейки потратить чтобы никого не убивать. Вон у РПЦ пускай заберут- им деньги на спасение души чемоданами несут- это как раз та статья расходов (между прочим попечительство о заключенных всегда в России считалось деятельностью благотворительной).


Вот этих то людей и надо защищать от насилия. Иначе будет у нас как у черных- кровная месть.

В случае с судами мы действительно представляем государство. А ну как вам завтра повестку в суд в качестве присяжного заседателя пришлют, вот вы попрыгаете. Между прочим это обязанность- уклоняться нельзя. Представляете каково быть присяжным скажем по делу об убийстве Политковской? А по серийным изнасилованиям?

У нас между прочим потому и не возобновляли смертную казнь, что в Чечне не было пока судов присяжных. А сейчас вроде бы есть. Это очень важно. Чиновники тут правы совершенно- народ хочет казнить- прекрасно, но пускай тогда судит сам. По конституции власть у нас принадлежит народу, вот пусть он её и применяет. Дело то щепетильное. Какой судья возьмет на себя такое решение?
А с другой стороны подумайте- а если возьмет? Ведь брали же раньше. Тройками те суды назывались. Брали ответственность, причем не глядя, чуть ли не списками утверждали приговоры.
Зная наших ментов и как они на раз-два фабрикуют липовые дела, а потом это подмахивают в судах, наши парламентарии и президент я бы сказал правильную очень позицию заняли- добиться независимого суда присяжных прежде чем кого-то казнить.

В любом государстве есть специальные службы, в которых служат люди, для которых убить - раз плюнуть. Простите за цинизм, но это есть, и я не считаю, что проблема с предполагаемыми палачами - это проблема.
На мой взгляд, единственная проблема - это вероятность осуждения невиновного. От ошибки, к сожалению, никто не застрахован. Это сдерживает меня от уверенного одобрения смертной казни особо опасных преступников. Да, тюрьма конечно защищает общество от преступников. Но это сегодня, а завтра побег там или досрочный выпуск за хорошее поведение - то же самое. Преступник опять в обществе, а горбатого, как говорится, могила исправит.
Вообще, я думаю, что само осознание возможного наказания смертной казнью психологически будет удерживать некоторых от страшных преступлений.

А я согласна с высказавшимся раннее, что жаль копейки на крышу, свет и еду человеку, который совершает всякие ужасные вещи.

Это да.

Может быть но, что же делать с осознанием того, что какой-то обычный человек страдал просто так, психически и физически перед тем как встретить смерть, а убийца, насильник спокойно чувствует себя в клетке.

Если бы пришла повестка такого рода, в суд пошёл-бы конечно, Я был на судах где слушались уголовные дела но не в качестве присяжного, ничего особенного

Ну скажем так, не только менты болезненная коррупция везде прокуратура, суд в том числе и так далее , покупка судейских мест чтоб там пороботать также закрытие уголовных дел за деньги, в первую очередь надо что бы у людей стали приципы и цели в жизни немного другими (немного это мягко сказано)

Что-то мне расхотелось ходить в Детский мир >__<
если серьёзно: подумайте, какая энергетика может быть у вещи, сотворённой преступником? Не каким-нибудь парнем, уркавшем батон хлеба, а тем же насильником, педофилом и пр...?

Ну так отличная. Педофилы же так любят детей.

Да, но разьве это хорошо? Это плохо что государство должно содержать таких людей. И эту практику надо сокращать, а не расширять.


У вас просто не та перспектива так сказать. Посмотрите на вещи под другим углом. Этот преступник он уже есть. Это данность. Он уже совершил то, что совершил. Начиная с этого момента ничего исправить уже нельзя. Все что можно это максимально гуманно и с применением минимума насилия защитить общество от него. Мы платим не за то чтобы он жил, мы платим за то чтобы никого не убивать. Таких заключенных по всей стране единицы. Последний такой приговор был вынесен одному (единственному кого взяли) из захватчиков бесланской школы если я не ошибаюсь. Вы крошек со стола смахиваете на сумму большую чем тратите на всю его жизнь.
Ведь он часть общества. Не смотря на то что сделал- он все равно часть общества. Он не с луны прилетел к нам. И нельзя говорить о том что преступники ставят себя вне общества- это не так. Это начало очень опасной логической цепочки, потому что сегодня мы объявим вне общества серийных убийц, завтра насильников, послезавтра решим что безопаснее вобще сразу расстреливать за тяжкую уголовщину чтобы не канителиться, а там глядишь дойдет дело до наркоманов и до чернокожих, религиозных меньшинств и далее по списку.
Сколько голосов надо чтобы казнить человека? 120 миллионов против одного? Или 12 против одного? Или трое?

С этим не надо делать ничего. Надо принимать мир таким каков он есть. Если кто-то взорвал школу- это сделал не Люцифер и не Мефистофель- это сделал человек. Что поделать - человек не совершенен. Мстить человеческой природе бессмысленно. Это ничего не предотвратит и мертвых не вернет.

Демократические страны не зря так внимательны к вопросу смертной казни. Это ведь вопрос ценностный. Эта проблема ставит прямой вопрос ценностям выработанным эпохой возрождения, французской революцией и всем общественно-экономическим развитием европы. Это вопрос о том ценим ли мы человеческую жизнь превыше всего? Если да- то будучи последовательны мы откажемся от смертной казни, как от бессмысленного убийства. Это вопрос прав человека.

Ребята, бесплоден этот спор...
Все аргументы сторон здесь давно известны наперёд. Я мог бы долго спорить с приведённым выше мнением, в том числе про "права человека" (почему-то "самая демократическая страна мира" - США -сохраняет смертную казнь, причём в широких масштабах) - но какой смысл? Это - смертная казнь - тот случай, где консенсус невозможен в принципе. Тут можно стоять на одной позиции либо на другой. И КС, где сейчас эту проблему обсуждают, тоже не может и никогда не сможет прийти к соглашению, потому что на законодательно закреплённое право на жизнь есть законодательно закреплённый принцип социальной справедливости, а на пример положительной страны без смертной казни найдётся такая же положительная, где казнь применяется. И наоборот.

Я, например, целиком и полностью за смертную казнь, но понимаю, что Эргила не переубежу даже сотнями примеров, кои готов привести. И наоборот. Хотя и те, и другие примеры достаточно весомы.

Поэтому - мне кажется, бесполезно тут то-то доказывать, потому что никто не одержит верха. В лучшем случае это будет просто более ловко продемонстрированная точка зрения. Как это, одни против, другие за, а как будет - покажет время.



...Может быть, кому-то будет интересно.
Страничка официального сайта TDCJ с перечислением всех казнённых за период с 1982 по 2009 год, указанием, за что приговорены, и т.д. Можно найти интересные данные (к примеру, меня даже повеселил раздел с последними обедами смертников). Интересны порой последние слова осуждённых.

http://www.tdcj.state.tx.us/stat/executedoffenders.htm

Всё на английском, но мы всё-таки не лаптем консомэ хлебаем, так?

При чем же тут справедливость то? Нельзя же понимать справедливость как принцип "око за око".
На счет США -демократия это одно а либеральные ценности это другое. Демократия то там есть, а вот с пониманием свободы личности и прав человека в США туго.

Это ведь почему важный вопрос- потому что раз государство (и наше в том числе) декларирует приверженность идеалам прав и свобод человека и личности, то оно должно на основании этих идеалов строить всю свою политику, а не только ту и тогда когда это удобно.
Это вопрос философской, так сказать, основы всей государственной и общественной деятельности. С этим много проблем не только у нас- и в США и в Европе тоже полно этих проблем, хоть и меньше чем у нас. Называются эти проблемы в общем- двойные стандарты. Это общая болезнь.
Европа ближе всех подошла к тому чтобы на основании единых ценностей сформировать общие правила игры для наибольшего числа людей и государств. Потому их больше всего и волнуют эти вопросы. Что до США, то демократия не обязательно должна быть основана на либеральных идеях. Демократия США не стесняется опираться даже на религию, чего о них говорить.

Вопрос смертной казни это частный вопрос, но принципиальный и символичный- что важнее- единые незыблемые правила для каждой личности или же какие-то мутные, вечно меняющиеся государственные или общественные интересы которые как и все вопросы т.н. "морали" сводятся лишь к тому у кого больше власти (к большинству толпы либо к тирании диктатора).

Вот как раз понятие социальной справедливости надо бы уточнить. Что это такая за социальная справедливость попирающая чью-то жизнь?

УК РФ, действующая редакция, статья 43 пункт 2. И таки статья 59.

Если я что-то понимаю в юриспруденции (юристы, ау! нужен комментарий к данным статьям!!! Я нашёл только на ukrf, но, боюсь, Эргил не будет им удовлетворён), то это значит, что смертная казнь, применёная в случаях, для которых она установлена в качестве ВМН, пресловутой социальной справедливости соответствует. Все эти случаи связаны с посягательством на жизнь. "Око за око"? Ну что ж, я не возражаю.

Что же касается "прав человека и личности" - лицо, посягнувшее умышленно на право человека на жизнь, сиречь одно из фундаментальных прав человека, осознанно ставит себя вне системы прав человека. Точка зрения недокауемая, но и неопровержимая. Я же говорю - по этой теме юридически однозначной точки зрения нет, и быть в странах, декларирующих право на жизнь, не может.

Вчера было принято решение в КС о продлении мораторий на смертную казн в РФ НАВСЕГДА на неопределённый срок.
http://www.gzt.ru/Gazeta/first-page/272713.html
Мне вот что интересно.
В новостях говорилось, что в Европе, где во многих странах отменена смертная казнь - уровень преступности ниже, чем в той же Америке, где разрешена смертельная инъекция. Тоже мне сравнили размеры всей Европы и одних США Уж про Россию я молчу. Вот хоть убейте мы разные - то что применяется в Европе, применять нельзя.
Там у них сначала заправляются, а уже потом платят - для России подобное смешно.
Там, если сломан парковочный автомат, люди выставляют бумажные часики на время прибытия, на вопрос - а вы не боитесь, что могут обмануть: ответ - нет, так нельзя (наивные!).
То что подходит им там, не подходит нам здесь, как бы мы этого ни хотели. У нас менталитет не тот.
Да и собачьи условия при пожизненном заключении с соответствующим обращением - хуже смерти.
И вот вопрос, который поднимал Эргил о совести "убийц"... а совесть не замучает надсмотрщиков, которые ежедневно отрываются над заключённым?
Какая разница между "убийцей" и "мучителем"?
Это уж раз мы заговорили о демократии и любви к ближнему своему

Вообще иногда мне кажется что Гайдар не закончил своё дело. Мало было шоковой терапии. Больше нужно. До тех пор пока быдло не научится наконец хотябы в очереди на маршрутку стоять и за стоп-линию перекрестка не заезжать.

У нас выбор то какой-то есть чтоли? Нам всё равно надо идти к этому как-то. Идти к западному нормальному обществу, где не принято друг друга на%бывать, где принято думать чуть дальше собственной жопы, вообще принято думать в целом.
Либо мы сегодня опять принимаем какие-то полумеры и прочая со скидкой на наш "менталитет" - то есть попросту опять начинаем загонять быдло в светлое будущее с помощью команд причинения счастья и справедливости; либо мы всётаки решим что мы сразу делаем как надо без всяких "менталитетов", "суверенных" демократий и "принуждению к миру (вообще охрененная формулировка- из новояза меня больше всего прет)".
Меня уже заколебали эти доводы по принципу "у нас так нельзя, у нас так не будет работать". 20 лет назад считали что у нас нельзя цены отпускать, что свободные цены у нас работать не будут. Ничего- перетерпели, научились по человечески жить при свободных ценах. Вот сейчас все плачутся что нельзя дескать МВД сразу все разогнать, хотя Саакашвили уже доказал что можно и даже нужно.
Надо с приоритетами определяться- либо делаем как надо, делаем хорошо любой ценой, зато навсегда. Либо продолжаем ныть что у нас так нельзя, делать всё по своему на коленке и с завистью смотреть на тех у кого сделано по людски. Если у нас что-то не работает как у них так это потому что у нас никто по настоящему не пытался это наладить.

Далее по сабжу. Мне лично пофиг совесть надсмотрщиков и убийц. Однако тут надо отметить что палач убивать вынужден- это его работа. Меньше чем убить он сделать не имеет права. А надсмотрщика никто над заключенным издеваться не заставляет. Более того- это формально уголовное деяние. Так что если он издевается над заключенными то делает это на свой страх и риск.

Я сам за свою совесть пекусь. А я просто не хочу никого убивать. Мне кажется это излишним. То что они будут сидеть в ужасных условиях это тоже вопрос. Я кстати не одобряю этих условий, не одобряю нашу систему пенитенциарную, не одобряю вообще всё наше МВД честно говоря. И считаю что последняя инициатива сократить их всех на 20 порцентов, а также смягчить меру пресечения по налоговым преступлениям это очень хорошо и полезно. Если ещё реализуют идею не сажать на зону безобидных ранее не судимых людей а заменять им ограничением свободы передвижения- это будет ещё лучше.
Но лучше всего конечно будет в полном составе заменить МВД и провести судебную реформу нормальную.

Буду писать и комментить очень сумбурно.


Мне кажется, что Вы детей видели только на расстоянии километра 3. Если Вы так увлекаетесь психологией, то почитайте о детской, а еще лучше пообщайтесь с ними.


У нас дома есть пару комплектов постельного белья шитого в колониях, всякий труд полезен. Некоторым сидя за решеткой удается скопить неплохие деньги, что тоже немаловажно. Может быть это шаг в сторону реабилитации.


Меру наказания все равно избирает судья, присяжные отвечают лишь на вопросы "было ли деяние", "совершил ли его обвиняемый" "виновен ли". Многие писали о том, что есть на это специальные люди, вот судьи пусть и решают. Вы можете полностью абстрагироваться от эмоций, личных приятий/антипатий, список можно продолжать. Судья выносит решение изходя из законов РФ и своего внутреннего убеждения (даже если это коллегия). Уголовный процесс - это то еще состязание (читайте НЛП и Плевако еще никто не отменял).Ни для кого не секрет, что есть строгий процент оправдательных приговоров, около 5% процентов и не больше, выше попы не прыгнешь, иначе вся система неэффективна. Так что говоря о возможных злоупотреблениях, задумайтесь. Нельзя говорить о правосудии в полной мере при таких установках.

Смертная казнь, как инструмент, не делает уровень преступности в странах меньше. То, что в странах ЕС/Америки и т.д. уровень преступности меньше/больше зависит от других факторов. СК не спасет от педофилов и маньяков, потому что эти люди с существенными отклонениями психики, и для них их страсти намного осознаннее, чем СК.

По повду того, что кто-то выходит по условно-досрочке: для сравнения для выхода по удо, человеку севшему пожизненно в странах Европы нужно отсидеть как минимум 12 лет, у нас все 25!!! Мне кажется проще сделать как в Европе, а именно запретить по ряду статей возможность такого выхода. Тогда для "особых категорий" выход будет невозможен и через 25 лет.

Мне кажется, люди ратующие за смертную казнь просто не представляют себе в полной мере ужасов пожизненного. А от того, что кого-то расстреляют или посадят пожизненно родственникам все равно легче не станет.

Одна В Темноте , если позволите, по поводу сумбурных мыслей - ряд замечаний. Не в пользу той или иной точки зрения, а строго по сказанному Вами.


Сейчас принудительный труд в местах лишения свободы в России не применяется. Вопрос о количестве товаров и услуг, произведённых заключёнными, открыт. Товары и услуги, произведённые в местах лишения свободы в РФ, сбываются децентрализованно, насколько мне известно, контроль над этим осуществляется толко по валовым показателям, вопрос о высоком или низком качестве данных товаров, соответственно, остаётся открытым.

Либо для меня это секрет, либо Ваша мысль неясна. "Строгий процент оправдательных приговоров" - это как? Спущенная сверху судьям норма? Средний показатель для реально независимых судов? Откуда вообще этот "строгий процент" взялся?

Обратное тоже верно. До настоящего момента не доказана убедительно ни точка зрения о том, что смертная казнь снижает преступность, ни мнение о положительном влиянии на динамику преступлений отмены смертной казни. Я об этом писал здесь неоднократно, и вынужден повториться: пока чёткого доказательства того или иного нет. Есть только противоречащие друг другу данные по разным странам и территориям, и на любую точку зрения можно подобрать должный пакет аргументации.

Угу, это ключевой вопрос.
Однако для себя я его решил следующим образом. Можно много ругать советскую юридическую науку, но она чётко и, на мой взгляд, бесспорно определяла цели и задачи уголовного наказания. Это: собственно, наказание, установление социальной справедливости, при возможности - воспитание и исправление, и - барабанная дробь - недопущение совершения преступником подобных правонарушений впредь.
Смертная казнь исключает совершения преступления в будущем? Несомненно. Вы могли бы, разумеется, возразить в том духе, что следует исправлять преступника - но теперь сделать этого не можете, поскольку сами указали: для "педофилов и маньяков" "их страсти намного осознаннее, чем" смертная казнь, сиречь, чем уголовное наказание как таковое. Вывод? Исправить их нельзя, соответственно, исключить рецидив преступлений тоже нельзя. Пожизненный срок, как Вы сами заметили, допускает возможность УДО. Даже через 25 лет, какая разница? Тут порой выходит зэ-ка на свободу, отсидев "четвертак", и в первый же день то ли зарежет кого, то ли изнасилует. Случаи из жизни имеются.
Соответственно, наказание в виде лишения свободы для ряда категорий преступников не обеспечивает предотвращения совершения ими преступлений в дальнейшем. Таковое предупрежение преступных рецидивов мне представляется основной задачей пенитенциарной системы в целом; если у кого-то есть иная точка зрения на сей предмет, с интересом выслушаю и с удовольстием оспорю. А раз нельзя предупредить заключением, надо пресечь посредством смертной казни. И он точно больше никого не убьёт и не изнасилует.


Дальше Вы сами себе противоречите:

"Как в Европе" - это выпускать раньше, чем у нас, не через 25 лет, а через 12, так следует из первой половины? А как тогда быть с "невозможностью выхода по "особым" статьям"? Кстати, напомните, пожалуйста, где в Европе УДО не действует?

Вероятно, никто здесь, на данном форуме, не представляет ни "ужасов пожизненного заключения" (что является ОЧЕНЬ спорным вопросом. Надо как раз представлять себе особый режим - а все пожизненники сидят именно на особом или строгом. Суровый режим, жёсткий, но никакого садизма, да и возможностей для него мало. В общем-то, насколько мне известно, обстановка в зонах особого режима в этом отношении значительно лучше, чем в "общих". А пока... "По словам правозащитников из Московской Хельсинкской группы, от осужденных на пожизненное заключение практически не поступает жалоб на жестокое обращение". Так-то. А когда пишут, что сами з/к просят для себя казни, обычно опускают мотивацию. Как правило, суть в том, что совесть замучила - и такое бывает), ни неприятных ощущений в процессе собственной казни, ибо в данных процессах в качестве объекта не участовал. Однако здесь позволю себе сослаться на своего родственника (работает более 20 лет в системе ГУИН-ФСИН, в течение некоторого времени замещал должность начальника оперчасти небезызвестного "Чёрного дельфина" в Соль-Илецке. Тем, кто не в курсе: ЮК-25/6 – зона для «пожизненных», причём в то время туда направляли, преимущественно, тех, кто попал под мораторий). Много забавного и поучительного он рассказывал про того же Радуева, который имел счастье в те самые годы в «Дельфине» сидеть, про Темирбулатова… Я бы так сказал: без садизма, но с чувством глубокого морального удовлетворения. Но вот почему-то всё равно, видя, как им там несладко, выступает он за смертную казнь. Странно, да?

Многие родственники почему-то считают иначе. Правда, не все, но это уже другой вопрос; как правило, тут две крайности. Но, опять же, дело не в родственниках, а в основной функции пенитенциарной системы: путём сочетания наказания и исправления пресекать возможность новых преступлений.

О сумбурности я говорила в силу того, что комментировала посты не по порядку)))


Собственно мне это прекрасно известно. У нас запрещен принудительный труд (принудительный труд — выполнение работы под угрозой применения какого-л. наказания (насильственного воздействия) и т.д.),но есть обязанность заключенного трудиться, и они осуществляют свою деятельность согласно законодательству. Считаю это правильным и полезным.


У нас всего 0.8% оправдательных приговоров (в Европе эта цифра 15-20%))))))) У нас явный обвинительный уклон разбирательства. Оправдательный приговор суда свидетельствует о том, что подсудимого необоснованно привлекли к ответственности и держали под стражей, значит, он может потребовать возмещение ущерба. И вообще получится , что СКП плохо работает. А СКП, ты же сам понимаешь, работает хорошо.


Я себе нигде не противоречу и не предлагаю делать минимальный срок по УДО 12 лет для пожизненного (цифры 12(это в среднем) и 25 были даны для сравнения). Я предлагаю за ряд преступлений снять вообще или существенно ограничить возможность УДО. Например,Нидерланды, Швеция не предусматривает возможности выхода по УДО приговоренных к пожизненному, Эстония- если это пожизненное было назначено как замена смертному приговору, многие штаты в Америке имеют ограничения (в Нью-Йорке за убийство первой степени), Турция – запрет УДО за терроризм. Можно обратиться к опыту ближайших соседей, таких как Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан(рано нам еще на старушку Европу замахиваться). Там очень широкий список ограничений (и рецидив, и убийства и т.д.). Мне видится это как первый этап реформирования, до тех пор пока тюрьмы у нас не станут полностью камерного типа, пока не будут пересмотрены условия содержания в соответствии с последними международными нормами (по факту, а не в инструкциях), пока не будет создан действенный механизм пробации преступников, которые может за 20 лет в отсидке и изменились/стали неопасны для общества. Потом уже можно и более прогрессивно действовать.


А причем тут садизм? Наши нормы содержания хуже самого страшного кошмара Европы. Я думаю, если твой родственник работал в Черном дельфине, то тебе ничего рассказывать не надо.


Только родственники, как правило, исходят не из мысли, его не переделать-опасен-убить, а из побуждений: убейте, но только чтоб вначале отрезали все пальцы, четвертовали и далее по списку. В том то и дело, что у нас вся система не справляется с функцией исправления.

В теории. А на практике... ФСИН даёт статистику в виде 87 % работающих заключёных, а вот различные контролиующие государственные и негосударственные организации России сообщают, что работает у нас от 30 до 60 % з/к. Остальные, соответственно, не работают. С "обязанностью" это не очень согласуется.

Само по себе это ещё ни о чём не говорит. Говоря о количестве оправдательных приговоров в Европе, нужно учитывать, что мы не знаем, каково количество "дутых" дел там? То есть: какой-то процент уголовных дел, которые должны закончиться оправдательным приговором, всегда и везде появляется благодаря тому, что органы следствия не справились со своими обязанностями. Мы говорим, что в России именно так: следствие шьёт дело «белыми нитками», а потом проталкивает его в суде, а в Европе, мол, такие дела суд заканчивает оправданием. Возможно. Но как-то часто забывают, что есть и другая крайность: оправдать заведомого преступника. Высокая статистика оправданий может говорить как о недостаточной эффективности следствия, так и о том, что много преступников избежало наказания.

И: сама по себе статистика оправдательных приговоров может касаться вопроса о судебных ошибках, но она не влияет ни на количество, ни на «качество» лиц, получающих наказание за реальные преступления. А мы ведь сейчас обсуждаем не конкретные преступления, а систему, так?


Опять же, не в оправдание СКП, а токмо справедливости ради. Если суд оправдывает виновного, это значит, что он работает ещё хуже.


Виноват, но всё-таки противоречили. Корректней была бы формулировка не "как в Европе" - Вы верно указали, что "пожизненное заключение" там, на практике, коротенькое - а "как в отношении отдельно взятых преступлений в отдельно взятых странах".
А вот как в этих отдельно взятых странах…


Вы ошибаетесь. Во-первых, как и чуть не по всему миру, здесь возможно помилование главой государства. И в Эстонии тоже. Во-вторых, в Нидерландах тоже были прецеденты УДО. А в Швеции - через 10 лет заключения может подаваться апелляция в суд Эрубру, и дальше - индивидуальным решением.


Америка - не Европа. Но здесь на США ссылаться вообще некорректно. Там имеется смертная казнь, и приговоры не только выносятся, но и исполняются, что успешно доказывает, что "права человека" и ВМН могут и сосуществовать.


Хорошие мысли, но, увы, на них есть одно замечание: а зачем это вообще нужно?

Пример США. Тюрьмы там преимущественно камерного типа, нормы содержания ощутимо лучше, чем в России (хотя до европейских не дотягивают. По одной причине: другой подход к содержанию спецконтингента. Тюрьма - это не центр реабилитации, а наказание), система интеграции заключённого в законопослушную жизнь такая, что нам и не снилось… А преступность растёт, растёт и растёт.
И у меня есть вопрос: а зачем вообще нужно УДО для заключённых пожизненно? Я совершенно согласен с Вами, что порой его применение необоснованно, но считаю необходимым пойти дальше: на кой чёрт оно нам требуется? Для невинно осуждённых есть пересмотр дела. А УДО – это когда преступника выпускают раньше, чем он должен был выйти на свободу. Смысл? Особенно когда имеем дело с лицами, совершившими преступления, карающиеся пожизненным?


Вообще-то, если в тюрьме лучше, чем на воле, то это не тюрьма, а санаторий. В тюрьме должно быть хуже. Дальше - какая воля, такие и тюрьмы.
Но в данном случае Вы подменяете понятия.
Не следует смешивать режим содержания и условия содержания. Когда в камере на двоих сидит девять человек, а в баланде плавают черви – это не режим, а условия. Когда заключённого выводят из камеры не иначе как в наручниках, и обыскивают камеру дважды в день – это не условия, а режим.
Режим в данном случае не может быть «хуже» или «лучше», потому что определяется он лишь требованиями безопасности, и в этом качестве – в существующем виде – требованиям к нему удовлетворяет. Режим может быть суровым, но это не кошмар, а дисциплина; возможности «кошмара» тут появляются только при проявлениях нерегламентированной жестокости со стороны конвоя, охраны и обслуги, сиречь садизма. Однако зоны особого режима возможностей для такого садизма почти не дают – слишком много перекрёстного контроля.
Хотя смерть Радуева, насколько мне известно, несколько отличалась от официальной точки зрения ))

А основные претензии к содержанию заключённых у нас – это именно условия содержания. Плохие они, не спорю (хотя повторюсь: не курорт. Надо помнить, что абсолютное большинство преступников попали в нашу исправительно-трудовую систему по собственной вине, что теперь жаловаться?). Но зон особого режима это касается мало – опять же, из-за контроля, потому что, даже если бы и не хотелось, начальство вынуждено держаться именно буквы правил, а не усреднённых реалий. Поверьте, в той же ЮК-25/6 условия вполне, вполне. Так скажем, у миллионов вполне законопослушных людей у нас все 90-е такого не было.


По-разному. Но вообще - я и говорю о том, что прощение или ненависть со стороны родствеников в данном случае - не более чем материал для обоюдных спекуляций. А ценность имеет система.

Если суд оправдывает виновного значит с точки зрения суда вина его не доказана. Вот и всё. Это не значит что он не совершал преступления. Проблема скорее будет в плохом следствии нежели в злом умысле или ошибке судьи, на кои случаи и существуют системы обжалования.

Чтобы на его место посадить кого-нибудь опаснее. Государственное нищебродство в действии.

Ничего подобного. Это лишь говорит о том что в США нарушаются права человека. И это не первый случай... Никто кроме них самих никогда не считал их эталоном соблюдения прав человека.

Это за вычетом тех, кто может не работать? Мне кажется, что зачастую нет возможности создать необходимые условия. И даже если есть блатные и прочие, все равно нужно стремиться к такой «обязанности».

Я правосудию в Европе доверяю больше. Просто у нас презумпция невиновности не работает. А по поводу этих пресловутых «процентов», у на есть некая практика, когда у квалификационной коллегии судей возникает вопрос по поводу слишком большого процента оправдательных приговоров у тех или иных судей. А вообще данный вопрос Вам в полной мере могут осветить практикующие адвокаты по уголовным делам, не из сводок, а так сказать «из личного опыта».

Это к вопросу о «слезе ребенка». У нас здесь с Вами радикально разные мнения. Я считаю, что один посаженый невинно, страшнее 10 непосаженых по заслугам.

Какова статистика таких помилований? Один, два человека за несколько лет, а в некоторых странах и вообще таких случаев не было. Считаю возможным пренебречь этими цифрами.

Я ссылаюсь на возможность ограничения по УДО.

Я думаю ее рост в больше степени от других факторов, у нас и такой пенитенциарной системы нет.

Ох уж этот пересмотр…
Мне кажется при нормальной системе пробации и работе с преступниками в местах лишения свободы УДО имеет место быть (имхо, но не за все и не смертникам). К тому же Римский статут и прочие нормы считают отсутствие возможности на пересмотр после 2/3 или 25 лет отбытия негуманным))

Гестапо не курорт??
Я как раз не оспариваю режим, положено на строгом гулять 1.5 часа пожалуйста, ну пусть это будет не 2 шага вправо-влево, а чуть больше (опять же пресловутый вопрос о квадратуре камер и всего прочего). Ведь можно как-то перерасти ту же позу «Ку»????
Я, на Ваш взгляд, слишком либеральна?

"Скорее" или всегда? Принципиально.
Ссылка на систему обжалования неубедительна в силу ограничения по ужесточению решений суда, в отличие от их смягчения.


Не спорю. Но тогда - честное слово, казнить гораздо, гораздо дешевле, чем заменить смертную казнь пожизненным сроком и содержать и охранять 5...10...15...25 лет.

Эталоном их никто не считает. Однако, если исходить из принятого ныне общеупотребительного понимания "прав человека", то там они соблюдаются в большей степени, чем в России. Хотя там казнят, а здсь нет.
Если что, я не считаю, что это показатель превосходства, напротив.

Да нет, я то за борьбу с нищебродством. Нельзя экономить на необходимых вещах. Скупой в таких случаях платит дважды.

Не понял Вас. Т.е. "кто может не работать"?


Это, простите, дело вкуса, а не фактов. Не в упрёк Вам, но аргументом "для внешнего пользования" считать затруднительно. А Вас я и не намерен переубеждать.

А сотрудники прокуратуры, МВД и ФСИН осветят противоположные случаи - когда суд оправдывает заведомо виновного по звонку или за конверт, когда пропадают вещдоки, а свидетели внезапно меняют показания, когда, наконец, по апелляции освобождают отпетых отморозков. Тоже не из сводок, а из жизни. У нас с Вами, видимо, просто разные категории знакомых.

Именно. Опять же, дело вкусов, пристрастий и убеждений. И именно по этой причине я давно уже говорю: ход спора понятен, результатов у него не будет, точек соприкосновения нет.


А какова у нас? Без подначки, хотелось бы иметь полные данные, с которыми можно сравнивать. Процентное соотношение приговоров по сооветствующим статьям и досрочных освобождений, средний срок нахождения в заключении, срок рассмотрения апелляций, максимумы реального заключения... Тогда можно будет делать уверенные выводы. Пока - "это блюдо можно есть с разными соусами".


Пренебрегать цифрами - неблагодарное занятие. Я тоже могу пренебречь цифрами и доказать, что условно-досрочное освобождение вредно не только для пожизненных сроков, но и для любых. Но это же нонсенс. Не стоит пренебрегать любыми цифрами, честное слово.

Ну вот и я о том же. Не за всё и не смертникам. Но пожизненное заключение - это те, кто, в общем-то, должен был получать расстрел, соответственно, УДО для них я считаю глупым.

Это проблемы Римского статута и его составителей. Слава богам, от меня ещё пока никто не требовал гуманизьма, а сам я на гуманность не претендую, и надеюсь, что в будущем меньше будут прикрываться этой попахивающей тряпкой.

В основном не курорт)

А с какого хрена?

А вот здесь - нельзя. И без вариантов, можете верить, можете не верить. Такая посадка особо опасных з/к - мера безопасности. И взята она не с потолка, увы, а после ряда нападений на конвой или надзирателей.

Правила содержания заключённых - как и ППБ, как и Устав караульной службы - вообще, такой документ, который писался, увы, кровью...

Я не оперирую такими категориями. Мыслить так, как Вы мыслите -это Ваше безусловное право. Пока ещё подобные идеи у нас не преобладают, и практика пенитенциарной системы в полном соответствии с ними пока не перестрена - соответственно, и поводов для немедленного беспокойства по поводу того что Вы, на мой взгляд, добросовестно заблуждаетесь, я не вижу.

Вы в курсе, СКОЛЬКО стоит государству содержание того же Тракториста? Который в тех же Штатах уже давно бы подкоптился на электрическом стуле или словил бы последний кайф от "техасского коктейля". Если бы в Гуантанамо все рёбра ещё до того не сломали, ибо психология военных по отношению к отморозкам - вещь, в общем, интернациональная. А в одном Соль-Илецке таких больше полутысячи сидит, не считая тех, кто на строгом режиме. Я как-то посчитал, на досуге. Примерно столько стоит содержание мотострелкового полка, за вычетом ГСМ и стрельб. Таких зон в России несколько. Считаем. Денег не жалко?

Ну хоть Вы мне оставлете право мыслить по-своему и "добросовестно заблуждаться"

Кто может не работать по возрасту.


У меня есть знакомые и из органов, поэтому и эти бабайки я знаю.


Знаю только относительно Эстонии - 102 помилования более чем за 18 лет. Про прецеденты в Нидерландах не прочь была бы услышать эти цифры, ибо сама о таких прецедентах не читала.


Я могу озаботиться этим вопросом, но это потребует некоторого времени.


Вам сейчас никто не даст посадить человека на кол, даже если смертная казнь в стране разрешена и если предположить, что это наиболее дешевый вариант. С какой-то степенью равзития общественной мысли приходится мириться, увы и ах...)

Я думаю, возможно, только стоит больших денег.

Они входят в 13 официальных процентов. А вообще - стариков-то у нас, увы, в значительной степени выпускают.


И, по-Вашему, этого мало?! С учётом количества заключённых в Эстонии?

Навскидку не помню, трое по-моему, с момента введения нормы. Но факт в том, что ДО, таким образом, не только есть в теории, но и работает.


Если Вам угодно. Но я когда-то озаботился подобным вопросом в отношении даже более конкретизированных показателей по меньшему количеству стран - и, в результате, всего, что мне было нужно, собрать не смог, всё равно оставались лакуны. Впрочем – дерзайте.

Ну, в Карабахе, положим, сажали))) И в Приднестровье развлекались подобным образом (даже более изящными способами), и в Боснии... об Абхазии уже и не говорю.

Но дело не в этом. Я не садист, чтобы сажать кого-то на кол, я просто выступаю за смертную казнь (и пуля дешевле всего), как прагматик.

Развития или плюгавизации?

Вы ошибаетесь. Во всяком случае, нигде в мире методик, позволяющих обеспечить равный уровень безопасности в аналогичных условиях, пока нет.

Нисколько. Тем более что такая тюрьма много нужнее мотострелкового полка. Без мотострелковых полков я лично обойдусь довольно легко, а вот без тюрем будет куда как сложнее. Мне кажется торг здесь не уместен.
Вопрос то принципиальный. Более символический чем практический. Позволяет ли государство себе решать за человека всё на свете в том числе жить ему или нет, или же всётаки человек от государства хоть в этом, но независим. Это важно, с этого начинается все остальное. С этого начинаются единые правила для каждого. Это некая такая моральная конституция. Право из которого следуют все остальные права.

А мне вот, тоже рядовому налогоплательщику, жалко.

Смотря что считать главными задачами и целями. Но вот опять же, вопрос личных пристрастий, и не более того.

Да я тоже обойдусь без подобных зон, если их спецконтингент будет, как положено, караться ВМН в виде расстрела. И всё, зоны особого режима не нужны (во всяком случае, такие - "смертные") - максимум, их функция сводится к краткому содержанию з/к на период от вынесения приговора до приведения его в исполнение.


Если исходить из пресловутого западничества - то да. Если стоять на иной позиции - нет. Мы просто стоим на разных позициях.

...А дальше вся эта этика пойдёт по очередному кругу. Опять же, смысл?



P.s.

"Морали нет, есть только красота" (с)

Ну из учета около 4000 тыс заключенных в год - 1 помилованный. У нас из педофилов по УДО выходил почти каждый 3.

Это как с демократией, все плюются, но человечество лучше не придумало

Электроника нам в помощь.

Да, соглашусь с Вами всенепременно, все дело вкуса)))

Во-первых, из каки 4000 тысяч?! Может быть, просто четырёх тысяч?
И, прошу прощения, у них 4000 пожизненных заключённых в год? Что-то слабо верится, в той же Голландии их всего несколько сотен сейчас сидит. Мы же статистику по пожизненным смотрим, нет?

*ехидно-ехидно* Лучше для чего?
Это оффтоп, отвечать необязательно.

Простите, а как электроника обеспечивает возможность безопасного входа в камеру заключённого для надзирателя, и как она гарантирует, что з/к не бросится на конвоира?))

4 тыс. конечно))смертниками не располагаю пока


ну а рапортует он в такой позе по 10 раз на дню, к ним же никто не заходит в этот момент?дверной проем закрывает решетка, спать при ярко включенном свете, было бы желание как-то модернизировать эти условия, не только в нашей стране сидят)