На мой взгляд, женщина может позволить себе быть слабой только рядом с сильным и надежным мужчиной. Вы вот тут все так хорошо расписали, что прямо все так идеально, а в реальности так не бывает, а если и бывает то в редких случаях. А вообще главное в семье любовь, и совершенно не важно, кто будет варить суп и мыть пол и зарабатывать деньги, потому что для любимого человека это сделать в удовольствие.

Romadera Союз и можешь принять за опечатку (мое маленькое проклятье ...)

О том что кто-то будет сидеть у кого-то на шее речи не было. Во-первых это тяжело ( чисто физически), а во вторых нецелесообразно.
тем более я писала:

Поднимаю старую тему...
Посмотрела вчера одну передачу, название которой с точки зрения собственного авторитета ( ) разглашать я не буду...
Мальчики (в первую очередь) и девочки, как вы считаете, что обязана женщина? Она обязана одеваться соответственно своему полу (читай: женственно), она обязана быть таковой, она обязана рожать детей и иметь женские интересы?..

Я считаю, что равноправие и феминизм - вещи совершенно разные. Равноправие - это когда при прочих равных условиях пол не имеет значения (например при принятии на работу и т.п.). Это я конечно поддерживаю. Причем не в теории, а на практике. Феминизм же часто доводит это до маразма - он пытается сделать людей не равными в правах, а одинаковыми, что, конечно, невозможно - мужчины и женщины все-таки очень разные. Когда смотришь на феминисток, подающих в суд на мужчин за то, что он открыл дверь даме или помог надеть пальто, невольно задумываешься - а может у них просто не сложились нормальные отношения с мужчинами?
Возмущения насчет неравного количества мужчин и женщин в каких-то профессиях и попытки насильно это исправить выглядят совсем глупо. А желание заставить мужчин и женщин брать строго равное количество декретного отпуска уж совсем выводит из себя...это ведь природой обусловлено, то что женщина ближе к ребенку и особенно к новорожденному малышу! Скоро наверное начнут возмущаться, что мужчины детей не рожают, и пытаться это законом исправить...
А насчет того, что женщина должна - ничего не должна, как по-моему. Но только и результат будет соответствовать стараниям.

Я за равноправие в отношениях. Но тут следует сделать много оговорок.
Например, если женщина занимается домашними работами, то на мужчину падают тоже различные обязанности. Плитка обвалилась,шкафчик прибить и прочие мелочи жизни.
Едем дальше. Домашние заботы занимают немерено времени,поэтому во всех хорошо обеспеченых семьях в основном работает только мужчина. Но страна у нас тяжелая,и большинство в совместной жизни вынуждены работать оба.

Еще :
Я не согласна что сильная женщина=мужчина.
Обосную: Спортсменки. Ежедневные тяжелейшие тренировки- неверояная сила и закал. Участие в олмпиадах - железные нервы. На них всегда висят большая отвественность и большие деньги. Они мужики? Обьясните мне,при каких условиях женщина считается мужчиной.

Для меня грань между мужчиной и женщиной это:
а)Девушка чувствует себя инородним существом в женской компании.
б)Девушка носит мужскую одежду и потеряла нить красоты женского тела и внешности.

Что еще вспомню,допишу.

Например я довольно деловая девочка,люблю качать мышцы рук,ношу некоторые мужские элементы одежды(галстуки,тяжелые ботинки,широкие военные штаны,короткие волосы) . С парнями общаюсь на равных,пожимаю руки,дерусь.
Но для любимого человека я сворачиваюсь колачиком и тихо мурлычу.Сыплю розовые лепестки , жертвую кровью, могу украсть миллион если он захочет, могу убить злобного соседа если он мешает ему спать.

Я мужик?

Romadera

Ты не так поняла мои слова. Под "потерять нить женской красоты" я имела ввиду что девушке наплевать как она выглядит не только для окружающих, но и прежде всего для себя. Так яснее,надеюсь..
Тем более если есть вкус и возможность можно сочетать красивое и удобное.

По теме: совсем не равноправны мужчины и женщины.
На "мужском" факультете мне это стало особенно хорошо видно.
Если парень раздолбай - никто этого не замечает, тогда как если у девушки не вяжется с учебой - её уже считают глупой и не считаются с её мнением.
Да вообще не слушают нас, считают, что девушка не способна к математике, а тем более к программированию
Даже некоторые преподы так считают...

Весеннее обострение вызвало странные приступы ненависти к окружающим, благо хоть всё мотивировано...

Новый приступ мужененавистничества. Мужикам легче. Во всём. Им не надо следить за собой, чтобы избежать одиночества. Им не надо рожать и воспитывать детей (последнее сугубо по желанию). В среднем, уровень их интеллекта и способность к логике выше. Их берут во все учебные заведения.
А бедные замужние дамы! Им надо иметь образование и работать, дабы не потерять профессиональные навыки (а что ещё делать на случай если муж уйдёт или в лучшем случае скончается?), им надо делать домашние дела, растить детей, да к тому же ещё и хорошо выглядеть и следить за собой, дабы хоть как-то удержать мужа. Красота. А муж - эдакая домашняя зверушка, кормить и ухаживать за ним надо, а пользы ни на грош, разве что радует глаз и превносит разнообразие своими забавными выходками.

Вообще женщина больше присособлена природой к тихой жизни.....А лезть в политику....Не знаю...Всё равно помимо всего рабочего у неё в башке будут сидеть повседневые проблемы: ребёнка куда отвезти, что приготовить....
Хотя ща за богатых дам всё делают домработницы....Но это уже суррогат какой-то....

Счетаю, что равноправие есть, но оно не в больших количествах. Люблю,когда никого не защеляют. Но быть равноправной с мужчиной во всем я бы не хотела. В конце концов одинаковая силовая нагрузка....увольте! Требования в какой-то сфере определенной одинаковые....тоже самое...
Равноправие-это хорошо, но не всегда...

Карьеру в нашей стране мужчине сделать однозначно легче, никакого равноправия здесь не наблюдается. На днях выступала с докладом на тему "У безработицы в современной России женское лицо". Даже при приеме на работу на такие должности, как, например, юрисконсульт (по-моему, не слишком важен пол в такой профессии!), предпочтение отдают мужчинам ...
Недавно была шокирована, узнав, что в МГИМО для девушек и молодых людей разный проходной балл!! Theli, представляю тогда уж, каково Вам на Вашем факультете!
Но не могу сказать, что во мне преобладают какие-то феминистические настроения, так что не особо сокрушаюсь по этому поводу

Выкопала со дна...

Захотелось вновь побеседовать на эту животрепещущую тему.
Для конструктивности общения предлагаю такие опорные вопросы как:
- сосбственно заглавный: возможно ли равноправие? и нужно ли оно?
- равны ли в среднем люди разных полов по различным показателям?
- феминизм это хорошо?
- стоит ли дифференцировать людей по полам при общении, личном и деловом?..
и пр. ...

Даа.. интересная тема.

Я за равноправие...по крайней мере за официальное (в смысле законное), а там уже у каждой семьи по-разному, как сами решат.
Хотя, знаете, на практике абсолютное равноправие нигде не встречается...впрочем, это и неудивительно.
Что говорить о равности, то, смотря в общем, перевес будет на стороне мужской половины...*прискорбно, прискорбно*)) Всё-таки следует учитывать, что у арабов, африканцев да и у более развитых народов в силу традиций/религий женщина является чем-то вроде "приложения" и занимает порой место ниже домашней скотины...кстати, у нас от этого не так давно ушли..
Феминизм с моей стороны поддержки не имеет). Считаю сие явление неким ярым протестом против предрассудков и дискриминации....слишком ярым, поэтому теряющим в свою очередь объективность.
Некая аналогия: было у нас "барство дикое", пришла матушка революция... типо абсолютная противоположность)) ... А теперь смотришь и удивляешься: что на самом деле лучше, что хуже... Ладно, не туда уехала...
Что могу сказать при "разделении" собеседников по полам... Если речь идёт просто о беседах, то иногда, это делать стоит, а иногда не стоит...зависит от ситуации. В бизнесе же, как, например, беседа между деловыми партнёрами, это недопустимо.

Отвлеченная мысль по поводу. Есть такая книжка с претензией на документальность "Сожженная заживо", где от лица девушки описывается нехорошая жизнь восточной женщины, жестокость и бесчеловеческое к ней отношение. А потом её оттуда спасли. Вуаля, все счастливы.
Но натолкнуло это меня на мысли, а надо ли этих самых восточных женщин спасать? Что с ними станет, если однажды в их городки придут белые люди и скажут что теперь всё можно? Примерно так же почувствуют себя звери в зоопарке, если их выпстить... Это сложившаяся не только исторически, но и генетически ситуация. Там анаог естественного отбора на высоте - непокорная и своенравная барышня просто не доживёт до замужества.

Да у нас по сути одновременно со всеми более-менее развитыми странами ушли. Если не раньше с учётом советского товарища женщины))
Кстати, а если подумать, то как раз во времена СССР равенство полов было на высоте и в общем-то в справедливых рамках, т.к. заключало в себе прежде всего равенство возможностей, а уж у кого какие способности - дело негосударственное...

Нет, невозможно. И, пожалуй, не нужно. Главное - не равенство возможностей как таковых, а равенство их суммы... А мужчина и женщина - существа разные. В итоге, если мы тупо реализуем равноправие - ничегохорошего не будет из этого...

С иезуитской улыбкой: по КАКИМ именно показателям?

Преотвратно. Если учесть, то сейчас, несмотря на все вопли о необходимости равноправия и об угнетении женщин, фактически более ограниченны сами мужчины.

Разумеется. Я еще морально не готов пользоваться общими для М и Ж общественными туалетами.

Равенство суммы по, скажем так, количественному показателю или качественному? Ведь "смотреть сериалы, носить юбки, рожать детей" никак не тождественно "управлять танком, быть президентом, иметь высшее образование"... *только без придирок к примерам - гротеск*

Я безбожно отстала от жизни, но разве конституционно М и Ж не равны? Я не учитываю различные мелочи (ха-ха!) типа воинской обязанности и пенсионного возраста.

Чай не Штатах вроде... Уж кого-кого, а русского белого мужчину попробуй угнети...

Тактико-технические характеристики... Тут у кого на что фантазии хватит - от умственных способностей до психической устойчивости.

По возможности достижения поставленных индивидуальных целей, к примеру. Попробуем так.


Конституционно - да. А на практике - вы сами ответили.


Вот когда эти "мелочи" будут уравнены - мы сможем говорить о конституционности. Сейчас же законодательно женщина имеет равные права с мужчиной при меньших обязанностях. В гроб такое "равноправие". Равные права предполагают равный комплекс обязанностей.


См. выше.


Тогда, пожалуйста, предложи конкретные параметры. Иначе мы ни к чему не придем, сравнивая, к примеру, способности к деторождению. Или абсолютные показатели роста.

Arvit, Я, наверное, немного не понял... почему ты считаешь, что у женщин меньше обязанностей?

Margo,
В частности, женщины не призываются на обязательную военную службу. Для женщин установлен пенсионный возраст в 55 лет, а не в 60, как для мужчин, и это при том, что средняя продолжительность жизни у мужчин в России меньше женской на 10 лет. Для женщин-военнослужащих установлены дополнительные льготы. Наверняка есть и немало других привилегий.


Кроме того, существуют и культурно-этические преференции, предоставляемые женщинам. Они не являются законодательно закрепленными, но их невыполнение вызывает серьезную негативную реакцию даже у ярых сторонниц "равноправия полов".

Это не ответ. Любых целей? Когда кухарка сможет управлять государством. будь у неё к этому достаточно способностей?

Прошу заметить, что в оследнее время я ровным счётом ничего не утверждаю и моего мнения тут нет ни на грош) Я как всегда отвлеченно дискутирую.

Вот будет контрактная армия - минус одна обязанность...)
Ну а что еще по сути формального? Пенсия, да и всё...

Хорошо, равны ли в среднем по уровню интеллекта, творческим способностям и прочим созидательным способностям мужчины и женщины, по уровню развития стоящие выше среднего?
Или же женщина, какой бы она не была одарённой, всегда будет "слабее" аналогично одарённого мужчины?
Просто если сравнивать совсем по средней массе, тот тут очевидно.

Нет. Когда показатель выполнения индивидуальных целей у СРЕДНЕГО мужчины и СРЕДНЕЙ женщины будет равен.


Не будет, уже сказали.

Ну, не совсем все... И отношение должно измениться.



Если верить британским ученым, то при сравнении среднего IQ женщины отстают от мужчин на несколько пунктов. Но это средние данные. Относительно тех, кто выше среднего, у меня данных нет. Если мне будет позволено, уточню и потом скажу.

В теории, конечно, разницы быть не должно. А на практике - большая часть произведений искусства создается мужчинами. Даже сейчас относительная "производительность" создания выдающихся произведений искусства у мужчин творческих профессий по сравнению с женщинами выше. Есть у меня теоретическое обоснование этого, но я предпочел бы высказать его чуть позже.


А если сравнивать по средней массе - мужчины впереди...

Arvit, Хрупкие, слабые женщины на военной службе... жестоко. Представительниц женского пола принудительно не отправляют в армию именно потому, что им там не место (хотя добровольцы тоже есть, но таких по сравнению с основной частью нашей армии - мизер). Да, но чаще всего и те, и другие продолжают всё также работать и во время пенсионного возраста... Видимо, потому что "для старого человека самое страшное - это уход на покой" (с)
И работают они до той поры, пока их не сломит какая-нибудь серьёзная болезнь...или смерть.Да, сие и правда существует. Но невыполение таких "обязанностей" почти не осуждается...в осовном.
Я очень редко вижу, чтобы молодые люди уступали девушкам место в транспорте, а ещё реже вижу, чтобы ещё девушки из-за этого возмущались.))

Margo,

А в Израиле все женщины что, мускулистые и сильные? Однако призывают и их. В армии достаточно мест, где физическая сила не обязательна.

Так мы ж к равноправию стремимся)))А это его последствия.


А я с тобой совершенно согласен. Им там не место. Только и о равноправии речи идти не может. Именно потому что мы РАЗНЫЕ. Я вовсе не сторонник того, чтобы требовать от своей девушки приносить мне в зубах тапочки, сидеть дома под замком и ублажать во время ужина восемнадцатью способами. Но полагаю, что, если я зарабатываю деньги, на которые она живет, я имею право решать определенные вопросы единолично. Это неравноправие? Да ради бога! Только то, что я ни одну девушку старался не подпускать к готовке и уборке, это тоже неравноправие. И никто почему-то против второго неравноправия совершенно не возражал.


Продолжают. И не скажу, что это хорошо. Но. Женщина в России, как правило, успевает еще выйти на пенсию, даже с учетом этой задержки. А мужчина у нас в среднем живет 57 лет.


Если бы так...


Раньше уступал всегда. После того, как на меня наорали "Я что, старуха?!", перестал. Только дело даже не в этом. Что-то ни разу я не видел, чтобы женщина, скажем, уступила место мужчине своего возраста, не инвалиду.

Margo,

А у нас девушки в армию идут, иногда даже охотно, и ни чего "жестокого" в этом не видят. Правда, хех, у нас и армия немножко другая.
Удивляюсь, как у вас в России ещё живут и не отмирают эти предрассудки многолетней давности. Почему собственно не место? И кто так решил? Что, женщины могут только на кухне сидеть да обед варить?

У нас этого тоже не встретишь, но шведки почему-то от этого не тсрадают, более того им скорее покажется тсранным, если кто-то уступит место (во всяком случае я про женщин от 40 и моложе).
Arvit,

А такой вариант, что девушка сама себе может зарабатывать на жизьнь у вас в России просто исключён?

Почему, собственно, неравноправие? Потому, что уборка и готовка - "не мужское дело" , но ты всё равно так доблесноза это "немужское" дело взялся?

У нас в России мужики - это мужики, могут и на двоих заработать.
Я рассматриваю более распространенную ситуацию. Как правило, в российской семье работают либо оба супруга, либо мужчина. Если оба - обычно мужчина зарабатывает больше. Еще раз подчеркну: речь о среднем общероссийском положении.
Кроме того, это ситуация нормальна лично для меня. Лично я считаю, что в устойчивой паре женщина должна, как правило, занимать подчиненное положение по отношению к мужчине, а мужчина в свою очередь обязан кормить, поить, холить и лелеять женщину, предоставляя ей возможности реализоваться.


Нет. Потому что - разве женщина не имеет права готовить или убираться? А я, сволочь такая, шовинист гендерный, ее цинично и коварно этого права лишаю. Это пример жестокой дискриминации несчастных женщин по половому признаку, не так ли?

я вообще не понимаю - к чему рассуждать, кто выше, кто ниже, кто главный, а кто в подчинении?
а) каждая ситуация индивидуальна, а если говорить в общем или поднимать "среднестатистические показатели" то: б) Arvit, ты сам сказал, что мы РАЗНЫЕ. Вот и нефиг сравнивать яблоко и апельсин.

Lord Grief, Честно говоря, это различие крайне меняет отношение к армии и суждение о том, стоит туда идти или нет.)
Не в этом дело.
Я не против, чтобы та или иная особа по своему желанию шла в армию, а я не считаю армию общеобязанной для женщин, потому что смысла в этом нет. Что, любой женщине будет приятно бороться с дедовщиной и ещё каким-нибудь развратом? И даже если просто посмотреть, далеко не из каждой девушки, а скорее из меньшей части, страна сделает что-то отдалённо напоминающее мега-супер-воина.

Arvit,
Ну, насчёт этого я говорила, что каждая семья по разному решает)..*типо нэ моё дело*

А что каксается меня, то с подчинённым положением я мириться не буду... Просто сама люблю всего добиваться, работать,... короче говоря, я никого связывать не собираюсь, но и себя не позволю.

Margo,

Естественно.

А в общеобязанной армии для мужчин смысл есть? У нас хотели ввести обязательную воинскую повинность дла девушек, но как-то это дело дальше предложения не ушло.

Так может сначала наведите порядок *я уж не говорю в стране, это -русскому народу не по силам* хотя бы в армии?

А из мужчин стране удаётся таких войнов сделать? Я конечно в России давно уже не был, но что-то я не припомню чтобы каждый окрепший (благодаря службе в армии) душевно и физически дембель ходил в красивой позе гордого защитника отечества ...

Lord Grief, Ну, как бы идя методом исключения, есть)).
Армия стране нужна; девушки могут идут только добровольно, следовательно, остаются только мужики; больше полов нет...разве только гермафродиты...))Да, вот именно, что не по силам...
Средний показатель силы мужчины, отслужившего в армии будет значительно выше среднего показателя женщины...*ну я так предполагаю*. Вот потом и задумываешься, зачем армии слабые воины...

Вот именно что лично для меня, для тебя, еще для кого-то. Но мне кажется недопустимым, скажем, узаконивать такой порядк вещей.

Касательн пказателей. Может ли абстрактная женщина со способностями выше среднего ни в чем не уступать мужчине с так же способнстями выше среднего? Может ли эта женщина иметь такую же психическую устойчивость, интеллект, способнсти логические и прочее?

Далее. Интересен так же взгляд на женщин со стрны религии. Бльшинство по сути отрицает духвность женскую как таковую...

З.Ы. Нашла книгу исследований феминисткой философии. Готовлюсь к прочтению и ужасанию...

Равноправие у нас закреплено законом. В Европе, Штатах и т.п. тоже. Всем гарантированы равные возможности, с поправкой на биологические функции (мужикам отпуск по беременности не дают - и никто не жалуется).
Если кто-то из женщин пытается в этих странах "бороться за свои права", то это значит, что эти кто-то или пытаются вести нечестную игру, или у них с головой не всё OK.

Lord Grief,
Ну не всем же спайперами быть)..для этого требуется безупречное зрение или близкое к нему, которое у большинства отсутствует...
---------
Меня такое отношение ... бесит, хотя по сути дела должно быть фиолетово: я не придерживаюсь полностью ни одной религии.

На днях показывали по ТВ женщин в Тегеране... Какой кошмар! Накрасишь (пусть даже слегка губы), сделаешь чёлку, наденешь солнечные очки (с их климатом это очень актуально) - в обезьянник на сутки, а в следующий раз - в тюрьму.
Ну моё предположение, почему придумали женщинам обязательное пребывание в таком .. "коконе", чтобы не с кем было ей изменять, т.е. муж был спокоен...

Точно не знаю, откуда там такой обычай пошёл, но смутно припоминаю, как где-то читал, что пророк Мухаммед как бы не совсем всерьёз сказал своей жене носить полностью скрывающую одежду после того, как она какую-то лажу сделала. Потеряла что-то там чтоли, не помню.
Кто тут Коран читал, можете напомнить этот эпизод?
Но общий подход ясен: тупо фанатично взяли буквальный смысл, не попытавшись понять главного. Не думаю, что древние духовные учителя похвалили бы современных фанатиков за это. А наверняка совсем наоборот.

Margo,
Не хочешь в снайперы - иди в сапёры. :-)

D.O.,
Ну, понятно в общем...))
Нечто похожее в Библии, только там, если я правильно помню, Древо жизни, Змий и искушённая им Ева...
Но самое обидное, что из-за этих баек страдали реальные женщины, дескать "адское отродье", "адские врата" и т.п.... Причём, если смотреть объективно, некоторые мужики, говорившие это, были далеко не паиньками, а скорее даже наоборот.

Это не вчера придумали.
Пвторюсь, вот ппробуйте взять оттуда одну женщину и привезти её сюда - она же с ума сойдёт, тут нужно работать, крмиться самой, принимать решения и нести бремя ответственности на равне с мужчиной.

Romadera, Я не об этом.
Многие женщины хотели послабления в нынешних порядках, хотя бы в плане одежды и макияжа.
О кореных изменениях там никто не говорил.

Я вот, моя бы воля, у нас такие же порядки ввела бы) Малюются как на панель, деваются так же... Не понимаю я этого. По скольку ничем иным мужчину привлечь не могут, видимо...

Romadera,

хе-хе-хе, я тебя обожаю, честное слово!)) А послушаешь когда русские шведок обсуждают: "Да шведки страааашные, да мы на много красииивее, мы и приодеться можем и накраситься..." :-))

А я и не за узаконивание подчиненного положения женщин. Я за то, чтобы к каждому полу относились не исходя из тотального равноправия, а с опорой на реальные "характеристики" представителей того или иного пола.

Может, разумеется. Но чаще бывает не так.

Если возможно, этот разговор я бы выделил в отдельный. И сейчас просто нет возможности его вести, слишком много требует места и времени.


Что касается Ирана... Вот некоторые ужасаются. Но для большинства-то иранок эо норма! И не надо лезть с нашими западными ценностями в восточную страну!

N.B. Я попросил бы некоторых участников дискуссии обойтись без националистических выпадов в адрес русского народа. Иначе я буду вынужден поставить вопрос о нарушении правил.

Lord Grief, ты хотя бы аргументируй свои слова относительно того, что русский народ не способен навести порядок в своей стране (хоть это и оффтоп в данной теме). Кстати, ты сам из русского народа.