Я недавно читал где-то на mail.ru статью про Иран, там всё далеко не так плохо. Аж побывать там захотелось. :-)

Реалные характеристики это как правило стереотипы. Как следствие, на работу из двух специалистов с равными способностями скорее возьмут мужчину, потому что он де ответственнее и спленичать да смуту в кллектив вносить не будет...

Исходя из этого, на каком основании женщине откажут в месте, скажем, пилота истребителя? Ведь гипотетически она может ничем не уступать мужчине. Или не может, потому что гормоны, другое строение мозга и что угодно?

Думаю это нецелесообразно.
Но кратке мнение хтелсь бы услышать - этот вопрос меня правда в последнее время заинтригвал.

Иранки бы не меньше ужаснулись взглянув на еврпейских женщин. Ну или скорее на русских)

Всё равно всегда можно поставить минус или отключить просмотр сообщений...)

Steamer,

И правда ОФФТОП, но раз ты настаиваешь:

Я не утверждаю, что этого - ни когда не случится или что не стоит даже пытаться, но факт в том, что за руссских людей всю жизнь думали другие, демократии в России ни когда не было, да и теперь нет. А потом у меня сложилось такое впечатление, что многим в России просто дела до этих вещей нет. Мало кто обращает внимание на продажность должностных лиц от мента до парламентариста (более того,давать чиновникам взятки считается скорее нормой!), на окружающую среду, даже на просто на то, как водить машину (один знакомый в Питере раза 3 или 4 прав лишался прав из-за вождения в пьяном виде, и раза 3 или 4 какой-то родственник в ГАИ ему эти права возвращал, у нас это был бы просто нонсенс). Может я конечно русский народ недооцениваю,но мне показалось что большая чать россиян даже не стремится что-то в своей жизни изменить в лучшую сторону,всё во всём разочарованы и ни кому ни чего не надо, и это - не только моё мнение. Поправь меня, если я в чём-то исказл реальные факты. Посты, которые в последнее время появляются в этой теме, меня пока что не переубедили. http://www.forum.lacrimosafan.ru/index.php...pic=1236&st=285
Мой point в том, что за русских всю жизнь думали и решали другие, а потому я сомневаюсь, что такой народ вдруг проснётся и возьмёт инициативу в свои руки, начнёт реально что-то делать, за что-то бороться. О каком тогда порядке может быть речь?

Спасибо, помню ... но я себя уже давно не счтаю частью той реальности, в которой все форумчане имеют счастье проживать ... или скорее в малой степени, да и то больше по инерции. Собственно, как я уже говорил, моя хата с караю. Я просто делюсь своими соображениями, а жить-то там в конечном счёте вам. Вот вы и думайте, дискутируйте.

В мой что ли огород камень? Да валяй, мне одним минусом больше, одним меньше ...

Arvit


А я уже собралась написать длинный отзыв на эту тему. Хочешь спастись от суровой критики в адрес мужского населения?

Чего-то мы отходим от темы...

Давайте не будем трогать женщин и мужчин вобщем. По жизни-то сплошные частности...
Например, в нашей стране и краситься можно и платок носить необязательно. А женщины Ирана как-нидь сами разберутся. У нас, русских, своих проблем хватает. Но это уже совсем другая тема...

Возможно, хотя отнюдь не везде и не всегда... А вот тебе обратный пример: российские суды при рассмотрении дел о месте проживания ребенка после развода более чем в 90% случаев выносят решение в пользу матери. Многие юристы говорят, что ребенка отдадут матери в любом случае, если она не наркоманка или преступница. Это справедливо? Имхо, имеет место как раз нарушение прав мужчины. Или отец после развода уже и не отец?


Вообще - не откажут. В российских ВВС служит некоторое количество женщин, в том числе несколько - пилотами боевых самолетов, в том числе истребителей типа Су-27, штурмовиков Су-25... Дело в том, что подавляющее большинство женщин по физическим и физиологическим показателям не дотягивают до требований, предъявляемых к пилотам боевых самолетов. Но если женщина соответствует - вот они и служат.


Хорошо. Если кратко, сейчас существует три основных религиозных подхода к женщине, плюс переходные. Первый я условно назвал бы исторически-традиционным. Он подразумевает, что женщина и мужчина - существа разного типа, едва ли не разных биологических видов, и строится на закрытости гендерных общностей. В частности, это проявляется в отдельных культах для мужчин и женщин, дифференциации быта, обрядам инициации. К таким религиям относится большинство традиционных религий Азии, Африки, Океании и коренного населения Америки. К переходному типу от этого взгляда может быть отнесен ислам. Это проявляется, в частности, в формировании понятия "харам", комплекса семейной этики. Хотя ислам приближается и к обоим другим взглядам на женщину.

Вторая система отношения к женщине - иудейская. Она строится на восприятии женщины как, с одной стороны, практически равной мужчине (авторитет внутри семьи - выше, в обществе - ниже, чем у мужчины), а с другой - нечистой (отсюда - очистительный срок в ходе и после беременности, после менструации и многое другое). Частично положения этой системы выросли и в христианстве.

Третий тип подразумевает равенство мужчины и женщины. Это выражено в христианстве и т.д.

Подчеркну, что во всех случаях речь идет о равенстве или неравенстве именно с религиозной точки зрения, перед лицом бога/богов. В бытовом отношении религия довольно мало влияет на систему превосходства. В качестве примера приведу туарегов и часть берберов. Они мусульмане, но в быту у них фактически сохраняется главенство женщины. В католических странах женщины, как правило, де-факто пользуются меньшей свободой,, чем в протестантских, хотя взгляд на них у даных субконфессий мало отличается. Из чего я сделал бы вывод о том, что равенство/неравенство мужчин и женщин - зависит от историко-культурных и бытовых факторов на порядок больше, чем от религиозных.

Isabella Dalien, я ни от чего спастись не хочу, меня устраивает все, кроме обгаживания собственной Родины.

Arvit

Так ведь речь не о Родине...
И почему обгаживание? Это у меня имидж такой?

А я-то еще и похвалить хотела...

Тут я противоречий не вижу. В общих случаях ребёнку действительно нужнее мать, это любой детский психолог подтвердит. Другой вопрос конечно, что каждый прецедент нужно рассматривать отдельно и звешивать качества, способности и желания каждого родителя.
Да и не совсем равноценный пример - ребенок и работа...

Мой пример был взят с потолка. Ладно, в ВВС всё разумно да и женщины космонавты у нас есть...
Например в академию ФСБ девушек не берут. При совке был в 60-ых годах специальный женский следовательский факультет, который ыстро прикрыли за остсутствим подходящих кандидаток, так что теперь путь закрыт. Почему?

Но вопиющего неравенства тут нет. В рай все попадут одинаково (если судить по индейским верованиям например). В конце концов, божества там тоже разнополые.
А что у нас там в Азии? Уж не буддизм и индуизм ты имеешь в виду? Там в принципе очень мала разница между полами, порой даже женщина превозносится как олицетворение богини. Но там вообще всё мило и добро...
А что ислам? Если мне не измеяет память, то женщина может обрести загробную жизнь только в качестве "скарба" мужа, т.е. проследовать за ним в рай или ад как бесплатное приложение.

Подозреваю, что только по тому, что там нет подчеркнутого неравенства...
Ну про "нечистость" женщин ты уже писал...

Уважаемый, ты же сам фашист, чего тут перья-то распустил? Беспочвенный патриотизм жмет ?
Lord Grief, полностью поддерживаю. Все очень правильно и по делу написано, но вас вряд ли поймут такие вот, как Арвит. У них единственная проблема в России - выходцы с Кавказа...

По сабжу. М = Ж, всегда, во всех случаях. Можете меня считать даже феменистом...

tiLlo,

надо же, кто-то отозвался. Мерси за поддержку.

Ну, не поймёт - и не надо, ему ж в России жить, не мне.

ты так пишешь, будто это - плохо)) Я тоже за то, что бы у женщин были равные с мужчинами права, возможности, зарплаты и т.п. Собственно за это феминизим и стоит - равноправие (на практике, а не на бумаге).

Кстати в этом вопросе у меня совершенно иные взгляды. В моей жизни так сложилось, что я с детства находился в окружении взрослых людей. Проработав несколько лет в компании, в которой главные посты занимали именно женщины и наблюдая за ними, я изменил своё мнение о женщинах, привитое именно стереотипами. Я твёрдо решил, что в моей будущей компании не будет ни одного мужчины, кроме меня =) Женщины по факту оказываются намного трудолюбивее и способнее мужчин. С ними гораздо приятнее и интереснее работать и вести какие-либо дела, чем с мужыками. И во многих случаях, на практике, такие компании бывают гораздо успешнее мужских коллективов. Самое главное - это найти во-первых общий язык, а во-вторых дать возможность женщине самой раскрыть свои силы и способности, которые многи представительницы тщательно скрывают в себе!


Ты хочешь сказать, что в каждой семье мужчина должен командовать женщиной, засталять её чувствовать, что она что-то должна мужу, только из-за того, что он ходит на работу и получает ежемесячную заработную плату?

GtM,

Кстати, это - факт, что компании, в руководстве которых есть женщины, успешнее компаний, в руководстве которых женщин нет. Это показало одно исследование (не помню, по Европе или только по Швеции), если кому интересно, могу дать ссылку.

У нас в институте в системных администраторов кафедр берут только Ж.
На вопрос "Почему?" дают ответ: "Иначе ничего не работает"...
Такая вот мораль...))

TDSoul,
Знаеш для чего берут только Ж? Для того, чтобы если ничего не работает было кого и куда вы*бать...

Не, безусловно это хорошо). Просто пытался подчеркнуть своими словами особое неравнодушие к данной проблеме. Ну типа не просто тупо сижу на кухне и рассуждаю, как фигово, что женщин всячески унижают в современном обществе, но и даже что-то делаю. Но это уже разговор не для подобного форума =).

Не знаю про шведские компании, но вот недавно столкнулся с российским производством, в котором мужчин задействовано меньше, чем женщин (речь идет именно о производстве чего-либо). А это все-таки адский труд, большие физические нагрузки и маленькие зарплаты, хм...

Исследование наверняка заказное. Результаты слишком политкорректные, чтобы быть правдивыми. :-)
Успешность компании зависит от мотивации и профессионализма её работников (если не брать в расчёт глобализацию, активность инвесторов и прочие происки нечисти ).
И мужчины, и женщины могут быть профессионалами своего дела.
Вот например, дизайн моего основного на сегодняшний день проекта создан женщиной. :-)

Это ж физический труд.. а факт в том, что именно компании, а не производство, на котором ясен пень мужик, который физически сильнее, будет в два раза больше работы выполнять.. Финансовые дела у женщин идут гораздо успешнее.. =)

Так ведь речь не о тебе шла)

Romadera,
А отец, значит, ребенку не нужен.... Нда, интересно...
Не знаю... Честно говоря, не уверен, что не берут. Дело в том, что у меня там учится бывшая одноклассница...

Ага, примерно так. Правда, местами даже рай имеется в двух экземплярах - М и Ж)))

Перед богом, Рома, перед богом. Теоретически его вообще нет... Но религия и быт - это две разные плоскости...




Нет. Я хочу сказать, что нечего хрупкой девушке требовать работы в качестве шахтера или механика-водителя. А равно нечего здоровому бугаю заниматься синхронным плаванием и выщипывать брови.

а это что значит тогда? %)

GtM,
А это к несколько другому относится. Ты смешал внесемейный и семейный аспекты проблемы, я их рассматривал по отдельности

теперь понятно, но только в некоторой степени =)

Работает тут у меня телевизор, и в процессе ковыряния с компом я невольно воспринимаю происходящее на экране...
Так вот, одна известная передача. Эксперимент, направленный на выяснениет того, насколько мужчинам понятны женские проблемы. Девушка пристаёт к мужчинам с разговорами о целюлите, ногтях и толстой подруге... Общая мораль сюжета такова, что-де стоит иногда сделать вид что вас тоже волнуют проблемы любимой какие туфельки подобрать к платью или как наростить ногти - ей будет приятно, что вы её понимаете.

Я тоже такое чудовище, да?.. Мне тоже надо об этом думать или это всё страшные стереотипы?

Плин, смотрел вчера эту же передачу и ужасался по тому же поводу) Спокойствие и только спокойствие. Ничего мы не должны. Я быстрее на ближайшем дереве повешусь, чем начну думать на такие темы))

Ну за нас-то я спокойна, не другое непонятно... Неужели настолько силён стереотип о женском бессмысленном трёпе, озабоченности внешним видом и чужими деньгами?

Romadera,
силен) так же как и о "мужчина в доме хозяин" и "хорошая погода - это солнышко" и "все должны иметь высшее образование". И людям хорошо с этими стереотипами, потому что так все понятнее. Но, слава богу, меня *и предполагаю что и тебя и многих здесь присутсвующих* этот мир не касается... Это другая реальность просто или как говорит один мой знакомый "параллельный мир")) Давно пора смирится, что его не изменить и стереотипы его тоже) I can't change the world, but I can change the world in me (с) =)

Скорее стереотип что высшее образование наоборот не необходимо))

Вот наглядный пример стереотипов - два сериала на ТНТ "Наша Раша" (в основном про мальчиков) и "Женская лига" (про девочек). Всё политкорректно - персонажи одинаково тупы и стереотипны.
Но ув жизни ведь бОльшее число мужчин верит, что женские инитересы ограничиваются тряпками-брюликами, нежели число женщин, считающих что важнее всего футбол и пиво...

а вроде бы наоборот) ну это смотря в каком круге и как с его неналичием человек собирается дальше жить)))



Я бы мог счас сказать, что это потому, что все мужики... но не буду )))
А вообще, имхо, соотношение примерно одинаковое...

Я уже давно телевизор не смотрел, но и без него заметно, что весь мир стереотипен.
Всё чаще замечаю среди своих падаванов эту повторность мышления в плане мужчин и женщин.. Меня больше возмущает то, что родители не могут обучить ребёнка мыслить и соображать самому, потому что сами были взрощены на этих стереотипах.

А ещё по теме..
Опять же среди моих падаванов - большинство мальчиков потенциальные сволочи и ленивые пузатые бездельники.. Только 20 процентов из всей группы претендуют на звание "мужчины".
Девочки, напротив, все самостоятельные, энтузиазные, проявляющие, несравнимый с мальчиковским, интерес и желание добиться цели. Из них только 10 процентов - потенциальные ленивые бездельницы. =)
Скоро ни о каком равноправии и не будет речи! Через несколько поколений девушки возьмут всё в свои руки. ))

GtM,

Пока я жив, меня не возьмут.
Во всяком случае, в руки

А детей надо учить мыслить?.. То-то я смотрю у меня с этим проблемы - не научили...)
Мне кажется, что такое заложено изначально, и кому интересны платьица и куклы, тот и в куче машинок будет о них мечтать)

И вот тогда-то они наговоряться о шмотках и косметике...)
На самом деле, это тоже не совсем верная выборка, чтобы делать выводы...

Arvit,

Однако... Сильная мужская натура отчаянно сопротивляется женской и хочет всё держать в своих руках? Но почему же получается, что мы вас всё-таки покоряем?
"Самые сильные обычно сдаются самым слабым и беззащитным.." (с) Подумай об этом. Просто подумай

Lady-charmed,
Единственно потому, что мы позволяем себя покорять. Потому что мужчины тоже люди, потому что им иногда тоже хочется тепла, да что тепла - простого понимания. Потому, в конце концов, что мы можем все-таки сбросить это с себя.

А причём здесь машинки и куклы?
У детей надо развивать самостоятельное мышление! и кстати интерес у любого человека можно развить! главное правиьно преподнести!

ну понятное дело, что я не весь мир охватываю... но судя по мальенькой группе детей уже можно делать выводы, что примерно получится из каждого.

Arvit,

ПОЗВОЛЯЕМ? То есть девушке надо благодарить за это? За великую милость, оказанную всемогущим мужчиной слабой дурочке?
Ладно. Извини, если задела твои чувства, возможно, мне не стоит так говорить, но твоя самоуверенная гордость была слегка смешна... Если хочешь знать, я слабое существо и по натуре я готова покоряться, даже быть подневольной. Потому что мне это приятно. Возможно, потому что я САМА это выбираю для себя. И я очень далека от феминистических пафосных речей и идей. Если мужчина умнее, сильнее, лучше меня, я буду учиться у него, уважать, покоряться по собственной воле. Если он ниже, не буду обращать на это внимание, буду снисходительна и постараюсь его уровень повысить собой. А если же равноправие(во что я верю) - слава Богу, замечательно.
А тепло... тепло некоторые не принимают. А если принимают, то требуют не только тепла, но и самого огня, который это тепло приносит, что невозможно.

Конкретно ты - можешь? Или уже сбрасывал/сбросил?

Лично я обойдусь и без благодарности, леди.


Конкретно - и сбрасывал, и, полагаю, смогу сбросить, если это будет необходимо для моего существования.

Arvit,
Долго думала, что тебе написать... Потом всё потёрла.
Просто ты неправду говоришь. Не можешь.
Но тема не о том, не стоит здесь выяснять, кто во что горазд.
Ещё раз извини за всё.

Недавно подумалось: а ведь не так уж плохо живут в некоторых исламских странах, в тех из них, которые богатые.
Можно иметь до 4 жён, одну моложе другой. :-)
А ещё эта их фишка в полным закрыванием лица паранджой - это прекрасный косметический эффект. Обратите внимание и сравните, какая кожа у 30-летнего человека на лице и на внутренней стороне предплечья. Первая - обветренная, вторая - безупречно гладкая. Это от того, что под одеждой есть влажный микроклимат, сохраняющий кожу, а лицо всегда открыто. Под паранджой такой микроклимат тоже должен быть, как что мусульманки очень хорошо поступают, закрывая себя полностью. Сохраняют свежесть на радость себе и мужу.
А мужики-мусульмане правильно делают, что не пьют.

P.S.:
Не сочтите за шизу. :-)

P.S.2:
Я не идеализирую ислам. Я против безусловных догм, ведь "букву закона" всегда можно извратить, и многие это обязательно сделают.

Мне кажеться, что равноправия между мужчинами и женщинами никогда не будет (даже если будет чисто мужское/женское общество - равноправия не дождётесь) - пример "Амазонки или секс-мИссия".
Кончено обидно, когда за одинаковую работу мужчина получает больше денег чем женщина... но увы и ах! У нас разное предназначение!

Я считаю, что равноправие невозможно!!!И никакого равенства между мужчинами и женщинами тоже. и не стоит меня спрашивать почему.

что касается равноправия у нас законного - то оно не везде все-таки, начиная с того, что за одну и ту же работу мужчина получает больше. Это, безусловно обидно. Но черт с этим.
Что касательно внесемейного аспекта, то в большинстве своем тут должно прослеживаться разделение, например, задействованность в разных сферах работ.Это оно понятно. Но всегда есть такие, которые и не в своей "половой" сфере секут так, что дадут фору любому из противоположного пола. А вот таким очень часто не дают нормально работать. И это может касаться не только женщин, но и мужчин.
А вот насчет семьи, я думаю что здесь уже у всех все по-разному, и безусловно, перевес силы останется за мужчинами, но всегда будут и иные варианты. Кто-то запросто готов подчинятся, кто-то нет. И тут уже все сугубо индивидуально.
Я вот не позволю мужчине быть главным, ну вот как-то нет во мне "природной предрасположенности считать, что мужчина глава", да и не интересно бы мне было. Какой мне смысл быть с человеком, который считает, что я только умею готовить - и это впринципе, мое главное качество. И вовсе я не феминистка.Просто не тот характер, не та у меня сфера деятельности, что б соответствовать тем самым стереотипам, о которых говорилось выше.
А вот они, кстати, действительно вещь обидная, но думаю и мужчины и женщины сами виноваты в этом, они же не в одно десятилетие сложились, а веками. Другое дело тут, безусловно. присутствует черта преувеличенности, но это уже другой вопрос.
Считаю и женщин, и мужчин равными друг перед другом, не в плане работы, денег, или семьи или еще чего-то, а просто потому что это две половины одного целого, правая и левая.

Как-то подозрительно, - я ни разу не видел подтверждений того, что за одну и ту же работу женщинам платят меньше, чем мужчинам. Это похоже на миф.
Стоит ещё обратить внимание на то, что кандидаты разных полов на одну и ту же вакансию нечасто пересекаются. То есть, в той области изначально работают в основном мужчины или в основном женщины. Как тогда вообще можно утверждать, что за такую работу женщине заплатят меньше?

Зато известный факт, что среди судей большинство - женщины. Не думаю, что это способствует равенству полов.

равноправия нет!доказанно Zanussi!

Видимо, после того, как жена Занусси приложила его об ту самую бытовую технику, что он выпускает

D.O.,

Кстати, да. Во всяком случае, в государственных структурах.

Насчет того, что за одну и ту же работу женщинам платят меньше чем мужчинам...как человек, сменивший уже как минимум 20 работ, между собой по специальности никак не связанных, могу точно сказать, что с таким не сталкивалась нигде. В государственных структурах заработные ставки устанавливаются независимо от половой принадлежности, а на частных, коммерческих предприятиях - там руководству гораздо более важна результативность работы, от нее прибыль предприятия зависит, и человеку, который может обеспечивать эту результативность, будут нормально платить независимо от того, мужчина это или женщина, знаю по своему опыту.

насчет оплаты, господа. вот просто открыла газеты плана "работа, заработок" и начала листать, профессия, оператор ПК, женщинам 8000 тысяч, мужчинам 10000.
или еще разница (профессию к сожалению сейчас не упомню предлагаемую) - 10000 и 12000.
И это на одном объявлении, так и пишется, требования, часы работы, все как обычно, а потом заработная плата в две строчки.
женщины 8000
мужчины 10000
и внизу телефончик. Сама натыкалась на эту газету и это объявление, месяца два назад. Хорошо что не натыкалась на такую работу.

Аида,
Простите, как я понимаю, речь идет о частной фирме?

Берёшь эту газету, идёшь в ксерокопию, рассылаешь копии интересных мест в разные надзорные инстанции, с настойчивым призывом обратить внимание. Чиновники эти фирмы потом сожрут.

Как вариант, идёшь в какую-нибудь общественную организацию, подаёте коллективно в суд. Ничего страшного в этом нет.

Бизнес - он уязвим. Директора - простые смертные. Их напугать проще, чем многие думают.

Мусульманский мир- другой мир и нельзя ни в коем случае рассматривать его как какой- то оплот справедливости, давних традиций и тд... России же не следует идти и по стопам Европы. У России свой, настоящий путь. А положение женщины в нашей стране не должно быть ущербно. Наоборот, Россия знала свой рассвет при правительницах- женщинах. Впринципе у нас отношение к женскому роду издавна почтительное и уважительное. Да здравствует женщина!)

Женщины тут ни при чём. Они тоже умеют быть палачами (примеры навскидку - английская королева и американский госсекретарь).
Как в стане устроить "рассвет" - довольно просто. Если интересно, можно обсудить в отдельной теме или в теме про Россию.