Тему меня побудило создать оживлённое обсуждение в "Россия: родина или место рождения?".

Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к переломным моментам в истории России, то есть к:

1) призванию варяг (862г.)

2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)

3) смута (начало XVIIв.)

4) революция (1905г.)

5) I Мировая война (1914-1918г.)

6) революция (1917г.)

7) II Мировая война (1941-1945г.)

8) 1990-1993 годы

каково ваше мнение? так ли уж плохо было татаро-монгольское иго, стоило ли выходить из I Мировой войны, революция 1917 - конец или начало?

P.S. если, уважаемые модераторы, тема тупа, то сорри))

Ну, я считаю, что призвание варяг явл. не переломным моментом, но очень важным, т.к. дало княжескую династию...
Конечно, татаро-монгольское иго, очень сильно отрицатеьно повлияло: уничтожение народа, разрушеные города, потеря нек. торговых связей, уничтожение национальных ценностей и т.п., но Русь показала себя очень сильной страной, с настоящим народом, кот. во времена ига, не только выстояла против него, но и против того же Ливонского ордена, показало, что во главе княжеств (особенно Московского) стоят мудрые деятели
Смута показала, что Руси нужен сильный верховный деятель, кот. будет вести народ, тоже и касается дворцовых переворотов после петровского времени.
Революция как 1905 г. так и 1917. естественно были переломными моментами, одна показала, что народ хочет наконец стать свободным и готов к этому, а 2 показала, опять таки мудрость ее "создателе" и решительность народа к переменам....
Я считаю, что выход из I Мировой войны был важым и обоснованым поступком, не выйди мы, справились бы мы с тем, что творилось у нас внутри гос-ва? сомневаюсь....
А 2 война показала величие и силу Русского народа, его патриотизм, героизм....

ну во-первых, справиться было можно, только умного идеолога во главе гос-ва не было.

во-вторых, не знаю, возможно кто-нибудь не знает, но если бы Россия из войны не вышла, а даже не ведя активных воен. действий оставалась бы в войне, то по падении Германии получили бы мы проливы Басфор и Дарданэллу, которые были ох как нам нужны на протяжении всей истории (ибо свободная торговля). а врагам оставалось совсем ничего, если бы мы из войны не вышли, то пал бы враг гораздо даже быстрее.

> 1) призванию варяг (862г.)

По фигу.

> 2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)

Есть мнение, что такового не было.

> 3) смута (начало XVIIв.)

Не особо в курсе.

> 4) революция (1905г.)

Плохо.

> 5) I Мировая война (1914-1918г.)

Плохо.

> 6) революция (1917г.)

Огромная трагедия для России.

> 7) II Мировая война (1941-1945г.)

Плохо.

> 8) 1990-1993 годы

Весело. На события октября 1993 с расстрелом Белого Дома смотрел как на цирк.
Есть даже небольшая ностальгия по тому времени.

Сначала по субжу, дабы не быть невежливым с дамой))
1, 2 и 3 пункты - отношусь просто как к факту. Ни *плюс*, ни *минус*. Поскольку меня лично это никак не коснулось, впрочем - как и моих предков. Их в России тогда просто не было))) *Моя* история России в лучшем случае начинается с 18 века))
Последующие же события уже касаются моей семьи, потому - и меня самого. И потому отношение крайне субъективное, бо аз есмь не историк ни разу))
4) Революция 1905 года - негативно.
5) Первая Мировая - негативно.
6) Революция 1917 - крайне негативно, хоть я и не монархист. Данное *событие* в моих глазах является одним из трех главных вех в истории России, наряду с обретением государственности и реформами Петра, только последние два для меня - вехи положительные, революция же 17 года - это самое катастрофическое событие для страны. Впрочем, и для мира в целом - как я считаю.
7) Вторая Мировая война. Единственный праздник в году, который для меня Праздник - именно так, с большой буквы - это День Победы.
8) 1990-93. Хм. Неоднозначное отношение. И положительные моменты есть, и негатива немало.

Cold of Steel

Пардон муа, какая *очень сильная страна* будет терпеть захватчиков несколько веков? Русь тогда не была сильной страной. Тогда и страны-то не было. Что за понятие - *настоящий народ*? Что, бывают *ненастоящие*? Ну и насчет Ливонского ордена... Вы уж извините, но при чем тут Русь?! Если бы против Ордена было собрано ополчение со всех княжеств - было бы правомерно так говорить. А на деле с Орденом билась дружина Невского. И Русь как таковая тут не при чем. Ни одно княжество подмогу ни Новгороду, ни Пскову не послало. И то, что Орден был побит - это заслуга Невского и его дружины, а не Руси.

Не понял связи между Смутой и послепетровских переворотов. *Вести народ* - пардон, как гриццо - в куда вести? Особенно - после петровского времени.

Что за.... вот шай.... то есть, черт! Вы это гидэ вичитали? Выбросьте каку! Народ вообще-то в этой сваре практически не участвовал. И революцию 17 года приняло меньшинство. И народ был настолько *решительно готов к переменам*, что в первый же год советской власти разгорелось огромное количество и рабочих и крестьянских восстаний против новой власти. Бунты были повсеместно. Именно потому большевики и ввели *диктатуру пролетариата* и сам красный террор. Народ был настолько *готов и решителен*, что в стране разгорелась такая гражданская война, что все бунты дореволюционные, все западные гражданские войны и революции - просто тихой заводью кажутся. Концлагеря первые появились отнюдь не в гитлеровской Германии, а в советской России, по приказу Ульянова. Массовые аресты, массовые расстрелы - террористическая суть большевичков проявилась зааадолго до нынешних террорюг. За одного Урицкого сколько сотен людей расстреляли, а? Вобщем, лучше не надо таких вещей писать...

А Вы считаете, что с тем, что *творилось внутри гос-ва* справились хорошо?! К тому же *выходили* из войны именно те, кто устраивал заварухи внутри государства. И вышли только потому, что у большевичков не было сил давить внешнего врага, им бы собственный народ задавить силенок бы хватило, ага... потому это и было сделано - чисто из меркантильных соображений, а вовсе не из-за мирных устремлений.
К слову. Большевики - это была достаточно немногочисленная партия. Имевшая ой как немного сторонников. И завоёвывавшая оных сторонников популистскими лозунгами, дескать, *Долой войну!*. Что же в итоге вышло - страна из одной войны разом окунулась в другую, которая по сути своей страшнее - гражданская война. Это не шило на мыло. Это рубль за три копейки. Большевики не прекратили войну, а перенесли её внутрь страны, и враг был уже - свой же, русский человек, сосед, одноклассник, друг, брат, жена, сын...
Очень *важный* и супер *обоснованный* поступок!

MAKEDON
Поскольку в *Россия: родина или место рождения* данный ответ был бы уже действительно оффтопом, отпишусь здесь.

Сослагательное наклонение в истории недопустимо. Потому Ваше *бы* ничего не доказыает, и вообще не может являться доказательством по сути. История - это факты, имевшие место быть, а не фантастика. Сравнивать реальный исторический факт с возможными развитиями событий и строить на этом какую-то доказательную цепь - это антинаучно, нелогчно и просто смешно. Сравнивать оккупацию, имевшую место быть на протяжении нескольких столетий (т.е. в условиях уже мирного времени) с недолговременной оккупацией в условиях войны - просто некорректно, как сравнивать седалище с фалангой пальца. Это во-первых. Во-вторых же, даже если заняться фантастикой, и начать *бы*-кать, дааалеко не факт, что *было бы* хуже, чем при татарах. Я неоднократно общался с людьми, жившими в оккупации - простые крестьяне Псковской области. Они рассказывали мне совсем иные вещи про оккупацию, нежели про это писано было в учебниках. Они бегали *на танцы* с немцами, которые были непривычно галантны с по сути необразованными колхозными девками, не обирали местное населения (во-первых, была статья за мародерство, и немцы - в отличии от русских, кстати - народ законопослушный, нельзя - значит, нельзя.... да и понятно, почему статья эта действовала - немчура просто боялась, что их траванут... некоторые - офицерьё - просто брезговали брать *курку, яйко, млеко* у местных), военврачи лечили местных, не взымая платы (почему - загадка и для меня, и для самих этих очевидцев). Только эсэсовцы вели себя скотообразно, и их таки никто добрым словом и не поминал. Обычные части - там были обычные солдаты, просто люди, многие из которых оказались на фронте по призыву, часто - без желания воевать вообще, многих просто гнали на фронт, они думали о своих родных, и, по традициям нормальных людей - не делали того, чего не хотели бы, чтобы делали с их родными... Так, по крайней мере, мне рассказывали люди, жившие тогда и в той ситуации. Люди - обычные, наши, русские.
Завоевав советские территории, немецкие войска не остались *бы* здесь навечно. Были *бы* какие-то гарнизоны *для порядка*, губернаторы всякие и т.п. Русские б*ы* работали на немцев - ага. Чем не *дань* завоевателям? Чем работа на победителя отличается от работы, чтобы отдать дань? Суть одна: победитель *стрижет* побежденных. Потому Ваше нелепое *бы* тоже вовсе не есть доказательство того, что при фашистах жилось бы хуже.
Ко всему прочему, народ сменил бы шило на мыло, вот и все. Раница между двумя тоталитарными режимами - небольшая. Она , имхо, в том, что гитлеровцы душили в газовых камерах и концлагерях других, а коммунисты - уничтжали миллионы своих сограждан. Напоследок по этому пункту: убийство одинаково тяжелое преступление, но равно ли убийство чужого - убийству брата?
Хм. А теоремы на уроках Вы тоже доказываете с помощью фантастической конструкции *бы* ?

За одну эту фразу Вам влепил бы пару любой препОд. Россия, как государство с централизованной властью, сформировалось уж никак не ДО ига, странно, что Вы пытаетесь говорить об истории, не зная элементарных фактов из школьной программы. *Когда татаро-монголы пришли завоёвывать Русь*(с), эта территория была занята раздробленными *самостийными* княжествами, между которыми частенько были различные усобицы, и государства, которое невозможно назывть *химерой*, на этой территории вообще не существовало. Потому Ваше *уже* - УЖЕ смехотворно. Русь ЕЩЕ не была государством, и говорить, что к тому времени Русь уже стала похожей на химеру - слова двоечника, Вы уж извините. Она ЕЩЕ была *химерой* (выражаясь Вашими словами), а не УЖЕ.

Насколько я знаю, *процесс распада* к моменту нашествия Орды уже подошел к логическому завершению. Уже имевшиеся территории были поделены, и делиться этим небольшим лоскуткам уже некуда было. Усобица между княжествами была за власть над бОльшим количеством территорий, то есть уже к тому времени то один, то друой князь порывались устроить что-то вроде централизованного государства с одним правителем во главе нескольких областей. Так что *процесс распада на отдельные княжества* к тому времени был уже позади, и ничего в этом роде Орда не останавливала.
Это не *помощь*, учитесь называть вещи своими именами. Это эволюционная закономерность. Выживает сильнейший, если хочешь выжить - увеличивай свою силу.
Вы тут бьётесь над какими-то нелепыми *доказательствами*, тогда как главная Ваша ошибка в том, что Вы совершенно не умеете формулировать свои мысли четко и ясно. То, что Вы пытаетесь *доказать* - доказывать не нужно, Вам следовало бы изначально построить Вашу фразу по-другому. (Ёшкин кот, ну чему вас там теперь учат?! Тысячи словес и *доказательств*, а ясно мыслить до сих пор не научили...) Все Ваши словеса, *доказательства* и *теории* можно уместить в одном предложении, которое ни я, ни кто-либо другой оспаривать не будет, а именно: татаро-монгольское иго сыграло роль катализатора в становлении Российской государственности. Я, по профессии препОд, уже привык видеть в мычании-бурчании и косноязычии то, что человек хочет сказать, судьба у препОдов такая - в нечленораздельном мычании услышать то, что ученик пытается высказать. Потому Вашу мысль-то я сразу понял. Но пардон муа, я - ладно, а другие вовсе не обязаны читать между строк то, что Вы на самом деле пытаетесь сказать. Потому я старательно вытягиваю из Вас нормальные формулировки, подначиваю Вас выражаться яснее. Если у Вас такая каша в выражении своей мысли - майн готт, как Вы думаете, Вас люди будут понимать-то вообще?! Говорите одно, думаете другое, подразумеваете третье...
Еще раз - ясное изложение своей мысли снимет многие вопросы, тёрки и ненужные споры. Мысль нужно дрессировать, если себя и свое время уважаете - хотя бы себя и свое время (как я понимаю, большинству на других и их время просто начхать). Ну хоть ради самоуважения учитесь мыслить ясно. И совершенно не важно, на кого Вы учитесь. Умение ясно излагать мысли - в любой профессии необходимо.

Гы-гы, вот смогу высказаться))Всё равно... Тем более нам какой-то крутой дядька приезжал из МГУ и рассказывал, что призвание кого-то иноземного править в свои земли было дело нормальное
Ммм...если говорить о пользе монголо-татар для нашей страны, то это вряд ли, конечно, впрочем как и Дело в том, что жить от этого не легче и пользы мало с моей точки зрения.
Я лично не вижу смысла участия Российской Империи в I мировой...наскок я помню наша страна была в каком-то союзе с Францией и Англией...но, блин, русские жизни можно было бы и пожалеть
Это событие, по-моему, было неизбежностью...да, прошло оно криво, пользы мало, но рано или поздно всё равно бы свершилось((
Вот здесь пользы вообще не вижу ....Война и есть война Я родилась в этот период...так что особо ничего не помню, кроме калясок и пустышек))... Но насколько мне рассказывали, время тоже было гадкое: кризис в стране, многие люди просто умирали с голоду..Хотя этот переход я считаю тоже неизбежностью, как и революцию.

Революцию спонсировали и готовили крайне недружественные для России силы. "Революционную ситуацию" планировали и подготовили они же.
НИКОГДА не бывает революций просто так, типа "поднялся русский народ и замочил буржуев". Всегда есть группировки и спонсоры.

Кстати, "буржуй" (правильно "буржуа", от французского "bourgeois") и "капиталист" - это 2 абсолютно разных касты.
Буржуа - это предприниматель. Это человек с сильным умом и волей, создающий своё дело, зарабатывая себе независимость и благосостояние и давая другим людям работу. Капиталист - это инвестор, покупающий чужие бизнесы или доли в них, вкладывающий деньги в развитие бизнеса. Он только оказывает влияние и участвует в делёжке прибыли. Инвестору плевать на качество продукции и услуг, на полезность этого, его волнует только прибыль и его личное влияние.
Коммунисты смешали эти 2 совершенно разных понятия в одно. А завистливое быдло это восприняло.

1) призванию варяг (862г.)
Никак в общем-то. Меня это не особо коснулось, а историю я плоховато знаю. Единственное, что я запомнила по этому поводу - варяги не сыграли особой роли в создании государства на Руси. Они ускорили этот процесс, но без них мы вполне обошлись бы.
2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)
Исключительно негативно. Множество русских "обычаев", как-то: пьянство, обязательное ношение замужними женщинами платков, даже мат - произошли именно от татаро-монголов. В то время как ничего особенно хорошего русские не приобрели. Касательно какого-то там сплочение земель русских - это, имхо, пафос.
3) смута (начало XVIIв.)
На то она и смута, что я в ней ничего не понимаю. Следовательно, никак не отношусь.
4) революция (1905г.)
Эта революция, имхо, была нужна России, для того, чтобы Ноиколай II начал предпринимать хоть какие-то реформы, ибо условия проживания основного населения в то время были ужасающи, взять хотя бы отсутствие трудового законодательства. Царю был сделан намёк, а то что он его не захотел понять - его проблемы.
5) I Мировая война (1914-1918г.)
Соглашусь в принципе с Luchschen, из этой войны выходить не стоило. Виноваты, безусловно, большевики, которые решили сэкономить на войне, в пользу завоевания полной власти.
6) революция (1917г.)
А вот эта революция, имхо, была уже перебором, в отличие от 1905 г. Я вообще негативно отношусь ко времени СССР.
7) II Мировая война (1941-1945г.)
Хм. Очередная война, которую русский народ выиграл, несмотря на все попытки гос. аппарата помешать этому.
8) 1990-1993 годы
Это время характеризуется у меня одним словом - бред. Для меня оно так же непонятно, как и смута, ибо единственное, что я помню - очереди и уставшая мама, а объективно на данное времы смогу посмотреть лишь через много лет.

Luchschen", Рысёнок, браво за умную тему) Я весьма несильна в истории, сюда бы Эль (Найт Ельфа), она бы столько настрочила на эту тему...
1) призванию варяг (862г.)
Особо никак. Твёрдой позиции не имею по данном вопросу.
2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)
Согласна с Максом, что оно стало катализатором для становления Руси как самостоятельной сильной страны. Наша страна одержала немало героических побед, эта была одна из самых важных и первых. Это дало (ИМХО!!) на генетическом уровне будущим поколениям силы сопротивляться до последнего и побеждать. ОтЪ)
3) смута (начало XVIIв.)
Тяжёлое время. Опять же - смогли выбраться из этой ситуации, причём не только силами высокопоставленных лиц, но и силами простого народа.
4) революция (1905г.)
Кровавое время. До сих пор не понимаю поступка Николая II (расстрел демонстрации).
5) I Мировая война (1914-1918г.)
Вступление в неё было не лучшим решением, выход - ещё хуже. Плюс это усложнило до крайности ситуацию в стране. Позиции революционеров в связи с этим окрепли и прозошла 6) революция (1917г.)
Негативно. Если сейчас начну расписывать, за что и почему я не люблю коммунизм, то обязательно с кем-нибудь завяжется бессмысленный спор; я считаю практически любой спор (лично со мной) бессмысленным, тк ни я, ни мой оппонент не изменят своего мнения, а лишь потратят впустую время
7) II Мировая война (1941-1945г.)
Очень серьёзный переломный момент. С одной стороны, лучше бы её никогда не было, такого количества смертей, ужаса, лишений (одна блокада Ленинграда чего стоит...), с другой стороны наш народ вновь смог выиграть тяжелейшую войну, не дал наложить на себя новое иго и новое оковы. И с социальной, и с политической точки зрения это подняло нашу страну, её престиж, хотя я не хотела бы здесь употреблять это слово, слишком бездушно оно звучит
8) 1990-1993 годы
В целом, положительно, в плане того, к чему сейчас это привело. Я бы не хотела жить в коммунистической России. Вместе с тем, я не говорю, что мы живём в стране, где текут реки молока и мёда, но стабильность последних лет радует...

Makc, спасибо большое за интереснейшую беседу (и за "даму") позвольте несколько Вас прокомментировать с целью уточнения собственной позиции:

Сначала по субжу, дабы не быть невежливым с дамой))
1, 2 и 3 пункты - отношусь просто как к факту. Ни *плюс*, ни *минус*.

я тоже, хотя призвание варяг лично мне кажется делом важным и нужным. Смуту считаю единственным событием за победу над которым наш народ действительно хочется уважать и любить. Всё-таки прекратилась смута благодаря народному ополчению, благодаря реальной воле народа. Очень, кстати, рада, что теперь есть праздник в честь окончания смуты. (хороший ход правительства)

5) Первая Мировая - негативно.

только к выходу из войны отношусь негативно, т.к., как уже говорила, проливы нам бы никак не помешали... Понимаю, конечно, что для нервного маргинального народа было плохо, но можно было и потерпеть.

6) Революция 1917 - крайне негативно, хоть я и не монархист. ... революция же 17 года - это самое катастрофическое событие для страны. Впрочем, и для мира в целом - как я считаю.

абсолютно согласна

8) 1990-93. Хм. Неоднозначное отношение. И положительные моменты есть, и негатива немало.

даа, события непростые, если честно, то их ещё нельзя рассматривать, ибо время не прошло достаточно, чтобы увидеть всё картину последствий. Но жить в СССР однозначно не хотела бы.

Цитата

Революция как 1905 г. так и 1917. естественно были переломными моментами, одна показала, что народ хочет наконец стать свободным и готов к этому, а 2 показала, опять таки мудрость ее "создателе" и решительность народа к переменам....

( zu Cold of Steel)...Народ вообще-то в этой сваре практически не участвовал. И революцию 17 года приняло меньшинство. И народ был настолько *решительно готов к переменам*, что в первый же год советской власти разгорелось огромное количество и рабочих и крестьянских восстаний против новой власти. ....

возможно, Cold of Steel, имел в виду, что народ был неспокоен. Большое количество маргиналов, рабочих первого поколения, недовольных войной, солдаты запаса или после госпиталей, которые не хотели обратно на войну... т.е. народ был готов бунтовать.

К тому же *выходили* из войны [I Мировая] именно те, кто устраивал заварухи внутри государства. И вышли только потому, что у большевичков не было сил давить внешнего врага, им бы собственный народ задавить силенок бы хватило, ага... потому это и было сделано - чисто из меркантильных соображений, а вовсе не из-за мирных устремлений.

может Ленин всё-таки немецкий шпион? или мир - плата за бронивичок до Петрограда...

К слову. Большевики - это была достаточно немногочисленная партия. Имевшая ой как немного сторонников. И завоёвывавшая оных сторонников популистскими лозунгами, дескать, *Долой войну!*. Что же в итоге вышло - страна из одной войны разом окунулась в другую, которая по сути своей страшнее - гражданская война. Это не шило на мыло. Это рубль за три копейки. Большевики не прекратили войну, а перенесли её внутрь страны, и враг был уже - свой же, русский человек, сосед, одноклассник, друг, брат, жена, сын...

опять же, без вопросов, просто хочу уточнить Большевики пришли к власти практически случайно. единственное стратегически верное решение: "ждать ошибок Временного правительства и Советов" (никто правда не ожидал, что они действительно наделают ТАК много этих ошибок). Ленин вообще ни разу не сделал верног прогноза: начиная с февральской революции, когда Ленин заявил, что революции в России ещё лет 25 точно не будет.
И конечно же война гражданская в сотню раз омерзительнее войны с захватчиками.

Я неоднократно общался с людьми, жившими в оккупации - простые крестьяне Псковской области. Они рассказывали мне совсем иные вещи про оккупацию, нежели про это писано было в учебниках. Они бегали *на танцы* с немцами, которые были непривычно галантны с по сути необразованными колхозными девками, не обирали местное населения ...

моя бабушка жила во время войны в смоленской области. Когда Смоленск был в аккупации, она ездила туда (вернее в аккупир. деревню недалеко) к родственникам. То, что она там увидело потрясло её: немцы отменили колхозы, разрешили всем крестьянам спокойно работать на себя, только они должны были обеспечивать немцев продовольствием (всё по нормам, никакого грабежа). Так там столько было еды, в то время, как вся страна голодала. В аккупации смоленские крестьяне (которых знала моя бабушка, во всяком случае) жили раз в 10 лучше, чем при советской власти.
Деревня, где жила моя бабушка, тоже было какое-то время (недолго) аккупирована. Никаких негативных воспоминаний у бабушки нет, наоборот, она рассказывала, как они (всей семьёй) смеялись над "бедными немчиками", которые трусливо взяли (экспропреировали ) у них вышитое полотенчико (коих в доме было завались), чтобы отослать домой, в Германию родственникам. Единственное, что бабушке, как подростку, не нравилось, это то, что всех детей разгоняли по домам с наступлением темноты
После же "освобождения" русскими солдатами деревни от аккупации, там не осталось ни одного целого дома, ни одного домашнего животного, ни какой даже посуды.

Завоевав советские территории, немецкие войска не остались *бы* здесь навечно. Были *бы* какие-то гарнизоны *для порядка*, губернаторы всякие и т.п. Русские б*ы* работали на немцев - ага. Чем не *дань* завоевателям? Чем работа на победителя отличается от работы, чтобы отдать дань? Суть одна: победитель *стрижет* побежденных. Потому Ваше нелепое *бы* тоже вовсе не есть доказательство того, что при фашистах жилось бы хуже.
Ко всему прочему, народ сменил бы шило на мыло, вот и все. Раница между двумя тоталитарными режимами - небольшая. Она , имхо, в том, что гитлеровцы душили в газовых камерах и концлагерях других, а коммунисты - уничтжали миллионы своих сограждан. ...

всегда так говорю хоть кто-то меня понимает, ура!!

Margo
Я лично не вижу смысла участия Российской Империи в I мировой...наскок я помню наша страна была в каком-то союзе с Францией и Англией...но, блин, русские жизни можно было бы и пожалеть

эээ, но вообще-то война - это прекрасный способ для страны получить то, что ей необходимо (проливы, я уже говорила, читаем, не ленимся))). К тому же если войну развязали не сами, а боремся с "наглыми негодяями захватчиками".
Потом посчитай: "пожалеть русских людей" не учавствуя в войне, значит спасти 1 млн. человек (образно говоря); хорошо в войне не учавствуем, но теряем навсегда и проливы, и авторитет, => портим жизнь не то что 1, а тысячам поколений. т.е., что лучше: жизнь 1 млн. (мы ещё революцию не учитывали) или благополучие и гордость 100000 млн. + вечная память героям? К тому же в гражданскую войну мы потеряли в миллионы больше людей (если смотреть в перспективе рождаемости).

Lady-charmed, я иногда могу быть умной

2 Margo
Не думаю, что это было неизбежным. Имхо - стечение обстоятельств: слабый человек *у руля*, военное положение => брожение в обществе (такового не происходит, если война по сути своей - оборонительная, как было во время Второй Мировой.) И в принципе, на мой взгляд, именно этот факт доказывает несостоятельность монархии, то, что в том виде монархия как способ управления уже изжила себя. Власть передается по факту крови, а не по факту способностей управлять огромной державой - в нашей стране это слишком легкомысленно. Как и показала история.... У руля может оказаться слабый по характеру, мягкий (вобщем - белый и пушистый) человек. Ему бы не страной управлять, а с женой миловаться и детей растить. Можно, конечно, опять скатиться в *бы*-канье: на мой взгляд, вариант Временного правительства был для России той эпохи самым лучшим вариантом. Собссно, тогда Россия переживала закономерный этап развития. Нарушения хода естественного развития - всегда чреваты паталогиями. Что мы с вами и имеем на данный момент. Страна проходит сейчас тот этап, который должен был быть пройдет тогда - в начале 20 века. И наше нынешнее общество паталогично именно *благодаря* вмешательству большевичков в естественное развитие страны.

Мне кажется, речь в топике не столько о пользе, сколько о знАчимости этих событий для России... Я вот, к примеру, не могу на Великую Отечественную взглянуть сухо и объективно - оба обожаемых мною деда прошли всю войну - до Берлина, с детства помню их рассказы. Маленьким я забирался тайком под стол, за которым дед-летчик однополчан собирал, слышал, что и как они вспоминают, как и кого поминают, видел, как плачут старые военные под *Печурку* - это с детства просто впиталось в мозг. Потому отстраненно говорить о той войне я вообще не могу. Это война, через которую прошли любимые мною люди, потому отстраненность тут мне просто не по зубам. Это и моя война - через дедов. Разумеется - пользы для государства, для страны - эта война не принесла, но опять же - наверное, все-таки не о пользе здесь речь...
Насчет *умирали с голоду* в 90-е годы - это, конечно, преувеличение. Умирать - не умирали, но жрать хотелось постоянно - это однозначно. Причем даже в таких мегаполисах, как Питер (про небольшие города, и тем паче - села, я просто молчу) - гы, я отлично помню, что в старших классах единственная доступная жрачка тогда была - макароны и картошка.... буууу, всю зиму жрать только ЭТО. На первых курсах у нас был бесплатный *паёк* по талонам - чтобы студенты не падали в голодные обмороки, и очень часто единственное, что мы за день жрали - это была столовская еда. Но на самом деле этот период был сравнительно недолгим - года три. Вымораживает другое - это было в мирное время.
Если по поводу неизбежности революции я мог бы и поспорить, то насчет неизбежности кризиса 90-х Вы совершенно правы - вот он-то точно был просто неизбежен. Что интересно: он был бы неизбежен даже если бы Горби не затеял перестройку. Просто грянул бы не в начале 90-х, а ближе к 2000 году. Сама по себе соцэкономика в том виде, в котором она существовала в СССР уже настолько изжила себя и свои ресурсы к концу 20 века, что по-любому это смутное время бы настало. И неизвестно, чем бы оно кончилось, если бы рулили по прежнему коммунисты...
2 D.O.
В принципе, со всем постом согласен. Потому искренне изумляет, что до сих пор находятся молодые люди, что-то говорящие про *решительную готовность народа* и *народ хочет стать свободным*. Бжмой, откуда сейчас-то берутся такие пафосные и дутые фразы?! Вроде как информационный голод людям нынче не грозит...
2 LoS!!
Русский мат - он именно русский)) Никакие татаро-монголы не участвовали в его создании, про это уже историки и филологи говорят не первый год, есть и доказательства, найденные на раскопках в том же Новгороде. Да и пианство... эт не монголы постарались. Насчет же сплочения земель - это не пафос. Для консолидации общества действительно нужен какой-то враг - и обязательно внешний, это историческая закономерность. Если рассмотреть все войны, не деля их по принципу *оборонительная-захватническая-гражданская*, то тенденция таки будет очевидна, и это относится к любой стране, не только к России. Самое длительное *брожение* и самая бОльшая разрозненность общества наблюдается при гражданских войнах (на янкесов посмотреть - они до сих пор последствия своей гражданской войны разгребают и разгрести не могут), при захватнических войнах так же особой сплоченности не добиться - далеко не у каждого человека есть амбиции *построить себе фазенду на покоренных землях, дабы работали там низшие аборигены*)) Оборонительная же война способствует наибольшему сплочению людей совершенно разных слоев общества, вероисповедания, национальностей, возрастов и даже пола.
Плюсы можно найти в любой ситуации, и в любом режиме. Другой разговор, что плюсы времен СССР не только не перекрывают минусы, они вообще, имхо - капля в море, маленькие частности хорошего на фоне ужасающего и отвратного целого.

2 Lady-charmed

Я понимаю это, как слабость. Обычно слабый человек делает вид, что проблемы нет вовсе. Расстрел демонстрации 9 января - это, имхо, именно попытка *нет демонстрации - нет проблем. Авось остальные забоятся*. Проще применить силовые методы, нежели сесть за стол переговоров. Впрочем, есть мнения, что расстрел этот - вообще свидетельство паники ума. Что, впрочем, лишний раз доказывает слабость Николая II как правителя. Сильный человек (и не обязательно правитель) в сложных ситуациях не паникует и мечется, а напротив - внутренне собирается, мысли спокойны и направлены четко по курсу - разрулить ситуёвину. САМОМУ! Ни на какие *авось* или *боженька поможет* рассчета не должно быть.

Твердая позиция - эт есть гут, но, имхо, умение признать доводы оппонета более вескими (если, разумеется, они действительно таковые) - тоже нелишне, особенно если Ваша сторона объективно терпит поражение)) Бессмысленное упрямство тож не хорошо, красиво проиграть - эт умение, которому не легко научиться, но стОит - имхо, лучше красиво проиграть, чем выглядеть бараном.
2 Luchschen"
Как это у англосаксов - ювэлкам?))) Не силен в аглицком, словом - не за что))
По первым трем пунктам вряд ли у кого будет иное мнение. Просто эти события мы уже можем восринимать отстраненно от себя и нынешней своей страны. Человеку свойственна субъективность только в том, что касается лично его и его близких. Для меня вот близкая мне история России начинается все-таки с Петра. Я европейский по складу человек, и то *исконно-русское*, что противилось петровским реформам мне чуждо и непонятно - хотя бы потому, что русские в моем роду появились только с поколением моих родителей, хотя предки жили в этой стране с 18 столетия. Историю Древней Руси я воспринимаю, как исторю любой другой страны, за исключением моей исторической родины.
Касаемо нововведенного праздника. Мне лично этот ход не кажется хорошим. Точнее - он мне никак не кажется. Хотя бы потому, что для большинства людей окончание смуты уже никак не знАчимо, и не будет более знАчимо, чем сейчас, сколько бы пиара не вбухивали в это госструктуры. С таким же успехом можно праздновать победу на Куликовом поле - истинным, близким - этот праздник современным людям не станет. Это выглядит просто причиной для выходного дня. И так, уж поверьте, и будет. Для Праздника, имхо, стоило выбрать более близкое по временОй шкале положительное событие, которое будет затрагивать души людей. Окончание же Смуты - это просто камуфляж традиционному советскому застолью 7 ноября. Просто в нынешней стране и в нынешнем мире праздновать дату государственного переворота, устроенного красными - это.... политически невыгодно. Но традиции тазика оливье и салюта из русских - баааальших любителей отдохнуть и выпить лишний разок - ничем не выбьешь, потому правительству проще смириться и обозвать это хоть каким-нить названием, чем оставить рабочим днем и наблюдать за прогулами и последующим общенародным традиционным похмельем.

Не помешали бы. Но это была не наша война, и - что самое главное - она была не вовремя. Народу при любой войне плохо - в окопах вшей кормят не генералы и не цари с президентами. Дело не в этом. Сильный глава страны не ввязался бы в эту войну хотя бы по одной причине - внутреннее брожение. Нормальный хозяин сначала наводит порядок в своей квартире, а уже потом можно и соседей проинспектировать, разве нет? Нормальный хозяин видит весь свой дом, не только пыль на подоконнике от того, что сосед сверху что-то там на окне строгает)) И если в доме, пардон, унитаз засорился, то нужно не с пылью бороться, а занятся сортиром. Чистое имхо, в цари не набиваюсь.

Ну, в СССР жить не так уж и страшно)) Другой разговор - вот у меня, человека, родившегося и взрослевшего в одной стане, а окончательно выросшего в другой - взгляд на СССР двоякий. С одной стороны - мой детский взгляд, субъективный - в нем много положительного... хотя бы за счет того, что ребенок вообще мир воспринимает позитивно. С другой - это объективный взгляд на реалии. Вернуться в СССР я бы не согласился даже под дулом автомата.

Я об этом и писал, собссно. Большевики юзали популистские лозунги о том, что только они войну остановят, *цепляя* тем самым себе сторонников. Россия в тот период - страна больше сельскохозяйственная, и бОльшая часть населения проживала таки в селах, т.е. - крестьянство. Основная масса крестьян не могла принять ( и не приняла) лозунги *все отнять и разделить* и *все общее*. Крестьянин, работавший на земле, стремился быть собственником - это нормальное, заложенное в человека испокон веков желание. Потому понятие *общей собственности* просто не могло найти поддержки у огромной массы людей. Эта готовность к бунту была именно против войны. Не вступи Россия в эту мясорубку, или - хотя бы - вовремя выйди она из этой войны - возможность революции была бы слишком призрачна для реального исполнения. Фактически - недовольство войной служило фундаментом для революционных настроений. Снести нафиг этот фундамент - вах! - большевичья хижинка закономерно свалилась бы (как любитель красок - добавлю милую глазу картинку: хижинка заваливает вусмерть и накрепко товарисча Ульянова и коллег. Ни оваций, ни *брависсимо* - побаловались, и хватит )
Меня больше пробили на ржач слова г-на (товарища?) Cold of Steel про *народ наконец хочет стать свободным*. Я такое разве что в своем совковом детстве-отрочестве читал - в ПионЭрской Правде)) Даже Ленинские Искры в то время уже не писали такую откровенную лажу - все ведь прекрасно знали, что к началу восьмидесятых и про Ленина похабные стишки детсадовцы рассказывают, и пионЭры в сортире за неимением бумажки часто Красный Галстук пользуют. А про то, что эта тряпочка - великолепные *плавки по-быстрому* - знали еще мои родители))) Меня удивило, что сейчас кто-то может так пафосно вещать - и не на совете дружины, а в неформальной обстановке инета!

Эмн... я вот не решился про эти факты писать - мало ли, сочтут за мои личные фантазии, и из оффлайнового варианта стёр абзац про то, *как русские пришли*. Да, и мне тож рассказывали - сравнение не в пользу наших, если честно... Те же девчонки, спокойно себя чувствовавшие, возвращаясь позно веречрами с танцев с обычными парнями (тока разве что галантны и по немецки шпрехают) боялись нос высунуть, когда наши пришли - дабы не оказаться в кустах подо всей ротой.
Небольшое уточнение (биттэ, не обижайтесь) - оккупация

Имхо, как я уже писал - это было не то время, чтобы прихватывать проливы, ко всему прочему Россия вполне могла придерживаться нейтралитета.

Начнем с того, что II Мировая началась в 1939 году, а не 1941.
Война не очередная, а всего лишь вторая (такого масштаба), которую выиграл не только русский народ, а так же и другие народы.
А при чем здесь гос. аппарат? Вроде он также жаждал положительного исхода от войны.

Нейтралитета в чем?

Luchschen",
Я как бы это, историю знаю плохо посравнению с другими ( ), но наскок помню из курса 9-го класса, Россия полезла в Первую Мировую только из-за союзных связей со Францией и Великобританией... тем более наши были вынуждениы закончить это дело 1917 из-за революции, когда Первая Мировая закончилась 1918...то, что мы получили какие-то проливы и земли я не помню (если получили, скажи, пожалуйста, какие...полезно будет узнать ), а то что ещё больше возрасло народное недовольство, это мы точно получили.(
Makc,
Рано или поздно всему приходит конец))...Насчёт остального согласна.
Gothic Monster,
В Первой мировой)

Позвольте маленькую справку по ПМВ.

Россия вступила в Мировую войну, пытаясь удержать Австро-Венгрию от нападения на Сербию после Сараевского инцидента. С участием России в entente cordiale это напрямую не связано; необходимо заметить, что позиция Великобритании как раз противоречит идее существования общих целей войны.

Может и жаждал, но война могла бы оказаться менее кровопролитной и затяжной. Ведь Сталин упорно не хотел верить, что Германия на нас нападёт, и не сразу поверил, когда это случилось.

тогда скажу так: лично для меня праздник в честь окончания Смуты очень важен А насчёт татаро-монгольского ига, логичнее было бы праздновать Стояние на реке Угре 1480г., т.к. именно эта дата - окончание татаро-монгольского ига


сильный правитель-то, конечно, но, на сколько я знаю, участие в I Мировой задумывалось как "маленькая победоносная война" (после победы, как известно, революция не бывает). Т.к. Николай II был очень слабым и недалёким правителем, то на войну он согласиться мог, на реформы - нет.
а на проливы у меня просто уже бзик, как я узнала, что они вполне могли быть нашими


но очень скучно)) я бы не смогла жить без свободы слова и информации, хотя может и смогла бы, но тогда я бы стала активным участником партии, я себя знаю(((


наших солдат, кстати, можно понять: русский менталитет + ужасные условия содержания советской армии. Хотя знаю и некоторые обратные рассказы, не на столько, конечно (всё-таки 1 на 1), не в пользу немцев. рассказ из курской области. у каждого, наверное, своя война.


спасибо, у меня почти врождённая безграмотность, при маме филологе жутко стыдно...

Margo, о I Мировой: если бы наша страна не вышла бы из войны, то на 99,99% получила бы проливы Басфор и Дарданэлла, т.е. свободный выход в Эгейское=> Средеземное моря. вот так сорри за *бы*канье

Gothic Monster, ну тема-то про значение для России, => с 1941г. Если вам от этого легче, читайте Великая Отечественная война 1941-1945годов

А вы не задумывались ещё над таким моментом? Когда 2 стороны воюют, то выгоду получает 3-я.

D.O., возможно
как раз у России (имхо) были шансы оказаться "3-й" в I Мировую.
а вот во II Мировой, по-моему, выгоду получили проигравшие страны, ибо кто - лидеры мировой экономики и производства (сложного, технического)? - Германия и Япония, а не Россия

В обоих случаях 3-ей стороной была Англия и в какой-то степени и США.
Обо всём этом можно прочитать в некоторых книгах, которые есть в открытом доступе.

Так что, не такая уж это и брехня, что 2-ю мировую выиграла Америка. Мы над этим смеёмся, что американцев этому в школе учат, а это не такой уж и бред.
Но вообще да, мы выиграли ВОВ, которая была частью WW2, но саму WW2 выиграли некоторые круги, нашедшие плацдарм в Англии и США.

P.S.:
Кстати, все в курсе, что знаменитый после революции 1917 пулемёт "Максим" - это американский пулемёт? Помимо всяких книг, это очень прозрачный намёк на то, кто приложил руку к событиям.

ндя, "история не терпит сослагательного наклонения", но ведь без "быканья" эту тему не удалось бы ( ) поддержать. а тема ОЧ интересная! посему.... гы, иф-хистори)))
1) варяги
гм, не считаю этот момент переломным. до этого была у нас государственность. важное - первая "всероссийская" правящая династия. но само по себе варяжское влияние, имхо, савсем незначительно. вот у них уже в третьем поколении - славянские имена))
про другие.... хм, кстати о переломности - я б некоторые пункты объеденила под названием "события начала 20ого века", т.к. "переломом" стали они все в купе... имхо. а вот в особую категорию - гражданскую войну, со всеми её перепетиями. это даже несколько "переломных моментов", так сказать))
и вот какой момент: "ваше отношение?"... можно сколько угодно спорить об положительности-отрицательности итогов и последствий этих событий, но.. боже мой!.. события, унесшие тысячи человеческих жизней.. как их можно назвать, кроме "трагедии"??
90ые года... ну, я тогда была в пеленочном состоянии, но по рассказам мамы - не сладко тогда было.. тем, более - неизбежно - не неизбежно, но я, как всегда, за изменение путем эволюции, а не революции.. и, вообще, 2 (а то и 3) революции на один век - это слишком

это, вроде, про войну с Японией...

а кстати, почему затронуты только такие "трагические" переломы? было много других "развилок" на "русском пути". вот например - крещение Руси - чем не переломный момент? уж здесь-то есть место разгуляться фантазии "а если бы.." я не о религиозно-этических аспектах такого выбора, а о прямых политических... восток - запад, все дела

з.ы. Макс, спасибо за интересниейшие посты)

Makc,

Каким-то странным образом получается, что я почти всегда права)) А бессммысленно упрямиться я не умею. Если мне просто и доступно объяснить в самом начале, чего от меня хотят, и что пропагандируют, я вполне легко могу без урона для своей гордости (считаю это глупостью в данном случае) взглянуть на вопрос по-другому. А именно спорить, долго, с чувством, в конце уходя в пустословие - не моё.
Весьма здраво судишь о теме топика.

А я вот, если мне будет позволено, воздержусь с ответами пока что.

Либо до встречи, либо вообще.
Тут все немножко сложнее, чем то вытекает по ходу дискуссии...

ну это как посмотреть то же предлагаемое вами крещение Руси, которое вы не считаете трагедией, унесло жизни тоже тысяч людей. вы же знаете, как проходило крещение))

да, и государственности у нас до варяг не было. о возникновении государственности (в полном виде практически) можно говорить в правление Ярослава Мудрого, ибо и земли объеденины и закон есть.


даа, это я чего-то забыла тогда добавим

1) призванию варяг (862г.)
Это вопрос спорный. Про Норманскую теорию слыхали?

2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)
Отрицательно. Никакой народ не может процветать под игом другого. Постоянные налоги, репрессии.... Но если посмотреть с другой стороны, то Иго помогло объединить русскую землю.

3) смута (начало XVIIв.)
Отрицательно.

4) революция (1905г.)
Скорее положительно. Наверно единственный раз в истории, когда народ смог воспротивиться властям.

5) I Мировая война (1914-1918г.)
Отрицательно. Приспичило империям подраться: не все успели к разделу коллониального пирога.

6) революция (1917г.)
Катастрофа. Начало чудовищного эксперимента над целой страной. Во главе-утопическая идея, которую еще и переврали.

7) II Мировая война (1941-1945г.)
Отрицательно. Опять не так поделили коллониальный пирог. Много недовольных. Огромная надежда на взаимное истребление социализма и фашизма.

8) 1990-1993 годы
Положитеьно. Началась ориентация на Западную модель рыночной системы, тоталитарное воздействие уменьшается, уменьшается дефицит товаров...

в данном случае я говорила о том, что этот момент не менее переломный, чем изначально предложенные. ну а по количеству жертв он всё же вряд ли сопоставим с войнами, революциями и т.п.)))

да, я неправильно выразилась. имела я в виду то, что предпосылки к сложению гос-ва были и до варягов и помимо них. т.е. в данном случае они не стали причиной образования гос-ва, и даже не принесли новую модель государственности на руссскую землю (какая складывалась, такая в итоге и сложилась))).

может я конечно торможу, но вроде бы II Мировая началась из-за того, что Германию после I Мировой абсолютно зверски поделили => недовольство народа + режим располагает. ну и передел рынка сбыта, конечно, тоже причина. колонии-то вроде к тому времени уже поделили))

Melissa, ну тогда, да

Luchschen", ну ты и темищу подняла)) тут же споров хватит на несколько тем

так, попробую вкратце высказать мнение по пунктам
1) призванию варяг (862г.)
хех. темная, в общем, история... с одной стороны - хреново, что пришлось для создания государства обращаться за помощью к иностранцам (повод для придирок приверженцев норманнской теории), с другой стороны - государство создали...

2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)
плохо. единая Русь развалилась минимум на две половины - под татарским влиянием и под польским, культура и искусство, а уж тем более хозяйство пришли в упадок...

3) смута (начало XVIIв.)
неразбериха, смена династии, первая гражданская война... мало что существенного могу тут сказать.

4) революция (1905г.)
тоже без комментариев обойдусь пока...

5) I Мировая война (1914-1918г.)
плохо, что Россия из-за революции вышла из нее (хотя и были большие жертвы и война затянулась).

6) революция (1917г.)
эх, если бы у белых была нормальная организация...
но Ленина я уважаю за интеллект - как он рассчитал все...

7) II Мировая война (1941-1945г.)
выиграна силами нашего народа. что тут говорить в общем?..

8) 1990-1993 годы
п-ц. развалили огромную страну, экономику, мировоззрение, бестолково и бессмысленно разрушили. и Ельцин - козел. можно было, если уж разделять Союз, то в старых границах областей. а то получили теперь русские регионы Украины и Южную Осетию...

Night Elf, Насколько я помню, Крым присоединили к Украине ещё при Хрущёве , а сам раздел Союза приходился на правление Горбачёва...Следует отметить, что Хрущёв тоже был порядочным придурком: это ж надо пообещать Курильские осторва Японии..или додуматься разводить кукурузу в тундре...

Кстати, насчёт Крещения Руси, то я к этому явлению отношусь довольно отрицательно. Во-первых, это политика выгодная исключительно власти, во-вторых, менять одну религию на другую довольно рискованно...такие изменения обычно криво проходят.

Margo, да, Хрущев "подарил" Крым Украине в 1954 году. но товарисч Кравчук ради предоставления незалэжнасти готов был вернуть его назад России, если бы она попросила. Ельцин не додумался.
раздел Союза - ты про что именно?
Украина, например, вышла из СССР с гораздо более обширной территорией, чем вошла.
и русские регионы - это не только Крым. это и земли на границе с Россией - тот же Донецк, Харьков и тд...

к крещению отношусь скорее положительно - обогащение культуры, усиление международных связей, литература, обогащение языка, единение страны, в конце концов...

Night Elf, Ладно, не совсем чётко выразилась: я имела в виду распад СССР))
Не спорю...тем более я не утверждала, что к Украине присоединили исключительно Крым

это какую на какую религию-то?=))))) Не, уход от язычества в то время учитывая международную обстановку был неизбежен... но вот на что его менять, это уже другой вопрос. я имела в виду то, что принятие другой религии или другого варианта христианства (что "выстрелило" бы после 1054г, хотя конфликтные ситуации возникали и раньше) могло бы в перспективе существенно повлиять на гос.строй и международное положение. Да, выгодная власти, но ведь спустя несколько поколений в "простом народе" было множество искренних приверженцев новой религии (хоть и в несколько ...эммм... синкретическом её варианте)))

ой, пощла за энциклопедией-пополнять знания))
а в общем ко всем этим событиям отношусь как к историческим фактам (тобишь было оно так, благодаря/из-за этого Россия сейчас такая вот *покосилась в окно*)

да)) а помните такую историческую байку, что Владимир сначало склонялся к исламу? (это если я ничего не путаю, ислам же вроде раньше появился, да?) одним словом, католичество было отвергнуто почти сразу, т.к. там церковь выше гос-ва, а нам надо было княжескою власть укреплять. ислам подходил великолепно, но молиться несколько раз на дню... при нашем климате... никто бы не работал (просто не успевали бы). вот и остановились на провославии... и для власти удобно, и народ не зарывается (о душе больше думает), и будущая идеология: единственная православная страна, способствует укреплению гос-ва.

Luchschen

Вот они и были не довольны. Вторая Мировая началась по тем же причинам, что и Первая, только сюда надо добавить перечисленные тобой причины. Из-за всего этого началось стремительное развитие фашизма, завоевание им позиций во власти и в народе. Никто не стремился это остановить: Европе и США нужно было стравить фашистскую Германию с СССР.
А Германия вступила в войну, чтобы присоединить к своей территории новые земли за счет Фракнции, Восточной Европы и России. Пакт Рибентропа-Молотого означал разделение сфер влияния между странами, но он только отодвигал агрессивное присоединение ВСЕЙ Восточной Европы к Германии, ВКЛЮЧАЯ Россию.
Так что все дело в новых землях.
А уж если на то пошло, коллонии всю жизнь были поделены межде сильнейшими державами мира. Они переходили от одной страны к другой, когда какая-либо держава ослаблялась.

Luchschen", Или ещё одна версия: ислам запрещает употребление вина, что нашему великому Владимиру было не по душе ))

Именно. Христианство наиболее подходило для русского менталитета, недаром же оно так прижилось!

Luchschen",
не, именно эту байку про ислам первый раз слышу))) а по летописи князь Красно Солнышко отказался от ислама именно из-за того, чтоMargo, сказала)))

эээто смотря раньше чего... =))раньше Владимира, но позже христианства (в 7ом веке)


точно. и путь проходил из варяг в греки, а не в римляне и не в арабы=)))

Melissa,

А вы так в этом уверены? Я имею в виду, относительно оптимального соответствия христианства русскому менталитету. Это при том-то, что, позволю себе напомнить, двоеверие на Руси сохранялось в разы дольше, чем в схожей Скандинавии. Не говоря о пережитках язычества, живущих и поныне.

Не хочу конкретно касатся всех заданых в теме вопросов т,к не особо во всё осведомлён . хочу лишь сказать одно - все беды государства нашего от бездарных в большинстве своём абсолютном , правителей , начиная с царей и заканчивая президентами ( Путин не в счёт ) . По настоящему продвинувших Россию вперёд лидеров можно пересчитать на пальцах одной руки . Мы до сих пор пожинаем эти плоды безмозглого правления страной - ВЕЛИКОЙ СТРАНОЙ . Что касаемо переломных моментов то остановлюсь конечно на последнем таком переломе , сломавшем хребет Великой Империи - это конечно кровавый 17 . Здесь опять же вина не то царя не то царька ( не пойму до сих пор за что его канонизировать то ? ) вобщем этакой тряпочки для вытирания ног , по первому требованию слинявшему в кусты когда запахло жареным . Ничего позитивного не сделало и временное правительство к сожалению - в результате чего гражданская война итогом которой стал красный террор - 70 ЛЕТ издевательсива над народом , время власти тупоголовых генсеков и их прихлебателей . Разгребать это г.. нам ещё ой как долго

Alex,
Полностью с тобой согласна.
Николай II был одним из слабейших и безвольнейших правителей нашей страны... Расстрелял, козлина, свой народ, который пришёл в воскресенье, наряженый, как на праздник, его просить( ещё пока не требовать) об "улучшении жизни".. или ходынку устроил
А когда припёрли к стенке, то, конечно, "добрый" царь-батюшка и от престола готов был отказаться... лишь бы собственную шкуру спасти ://
А теперь он святой! .. без комментариев

отвечаю в пустоту, ну да фик с этим))) я сам с собой люблю поговорить)))
в данном случае я про менталитет вообще не говорила, здесь чистая политика-экономика. а про "русский менталитет" до принятия христианства ничего не знаю.. да и вряд ли его можно реконструировать)) а вот то, что нынче зовется "русским менталитетом" во многом сложилось под влиянием этого самого восточного христианства.

ну это мне кажется у всех народов есть, кроме самих радикально-мусульманских)))

ну не стоит так строго... тут же как посмотреть: эти генсеки иногда очень даже умные были, другое дело, что им было выгодно держасть народ как скот, ибо проблем меньше. это я к тому просто, что нехорошо называть "тупым" всё, что вам не нравится... Некоторые (не благостные конечно) поступки, решения Сталина, Ленина и д.р. нельзы не дооценивать.

Margo, ребят, давайте только не будем бросаться грубыми эпитетами в адрес исторических личностей, ведь всё в нашей жизни не однозначно и просто может кого-то задеть...

Luchschen", если я тебя задела, то извини=))
Просто правление некоторых представителей и даже то, что я о них довольно хорошо знаю, не может не вызвать у меня негатива...
Ну, ладно, буду посдержаннее)...

татаро- монгольское иго - была империей, со своим расцветом и закатом.Плохо или хорошо?- ну лучше, наверное, чем какой-нибудь орден.

у тогдашнего правительства другого выбора не было. Да и вечно сидеть в окопах солдаты тоже не могут.

закономерный этап


Что касается 90-93-х, то же самое-ни что не ново

вы простите, что придираюсь, но я так и не поняла сей сложной грамматической конструкции с её согласованием в роде))) а если серьёзно, то т-м иго ну никак не могла быть империей)) это понятие в принципе-то означает вассальные отношения конфедерации русских княжеств по отношению к Золотой Орде. Собственно в Улус Джучи наши земли не входили.

ну а что же тогда?
вассалы?- вроде как воинскую повинность русские земли не несли. если несли- значит, да- вассалы

Marina,
несли, тока не всегда исправно, как водится)))

Вообще ,к историческим событиям отношение как к данности. Потому как трудно ,практически невозможно ,определить ,насколько лучше или хуже было если бы события начали развиваться по другому сценарию. Но каждое историческое событие приносит свои результаты ,которые влияют ,в различной степени, на жизнь каждого человека. Не претендуя на глубину и масштабность анализа перечислю те ,которые первые пришли в голову. Как говаривала маркиза де Помпадур «Я хватала те грибы ,которые оказались под руками…»
1. Призвание варяг.
В русском языке получили широкое распространение имена Олег ,Игорь ,Ольга.
2. Татаро-монгольское иго.
Москва стала столицей нашей Родины.
3. Смута.
Московское царство стало Русским.
4. Первая революция.
Появился «лучший фильм всех времён и народов» «Броненосец Потёмкин»
5. Первая Мировая война.
Без неё бы не было Второй Мировой войны.
6. Октябрьская революция (1917г.).
Теперь все знают ,как жить нельзя.
7. Вторая Мировая война.
Пример того ,что ”история учит ,что ничему не учит”
8. 1990 – 1993 годы.
В результате мы имеем то ,что имеем.

Поскольку тема всё довольно широкая ,позволю прокомментировать некоторые высказывания.


В целом соглашаясь со взглядами Makc’а ,позволю уточнить только то ,что роль катализатора иго не сыграло. Единственный раз русские князья объединились против татар в битве при Калке (1223г). Иго было позже.



Авторитетный русский историк Зайончковский в своём труде «Первая мировая война» прямо указывал на то ,что начиная с 1916 года немецкий генеральный штаб вёл планирование с учётом возможности резкого изменения политической ситуации в России. Именно тогда германская разведка начала финансировать партию большевиков. Возможно Ленин и не вступал в прямые контакты с германской разведкой ,но наверняка догадывался от кого поступают деньги. Да и откуда такая услужливость – поездка в запломбированном вагоне через всю страну противника?
А мир как «плата за броневичок»? Откуда в таком цинике столько благородства? Всего лишь точный политический расчёт.


Уточню ,что Первая Мировая война началась из-за того ,что Россия решила выполнить обязательства данные Сербии ,как точно указал Arvit. Тогда считалось ,что благородство должно распространяться и на внешнюю политику. Времена Козырева ещё не наступили… Из двух вариантов – сдать сербов или сохранить лицо выбрали второй (причём ,как известно, Николай Второй войны не хотел и Распутин был против.). Но честь ,как её тогда понимали ,оказалась превыше всего.



Возможно тебя утешит тот факт ,что российскими могли бы быть и Мальта и даже Гавайи. Но …
Хоть Черчилль и писал по поводу выхода России из Первой Мировой войны ,что «русские пережив все бури покинули корабль уже входивший в гавань» ,коварные британцы опять подложили бы России свинью. Но это всё из области фантазий…



Увы… Разве что Козырев был бы министром иностранных дел.

1) призвание варяг (862г.)
Я считаю, что это довольно-таки важный момент в истории Руси. Если верить так называемой "нормандской теории", согласно которой варяги были приглашены вследствие неспособности славян самим руководить государством, то этот период стал опорным пунктом в становлении государственности на Руси.
2) татаро-монгольское иго (1237(38) - 1480г.)
На это событие можно смотреть двояко:
1)Монгло-татарское иго-это режим, который установили монголы-татары на русских землях в результате их завоеваний. Как итог, политическая, данническая и военная зависимость, различные карательные походы,насильное подчинение, смешивание наций.
2)Монголо-татарское иго-это вовсе не иго, а договор русских князей с ханами. Русь платит дань-монголо-татары их защищают,а князья могут спокойно устраивать междоусобные войны. Об этом говорит система сборов налогов и схема установления власти на подданических землях.
На самом деле какая бы точка зрения не была верна, иго оказало очень большое влияние на культуру древнерусского государства, произошло смешание наций, Русь была отброшена на довольно-таки большой период времени назад и я считаю именно с этого момента началось отставание от других государств.
3) смута (начало XVIIв.)
Я считаю, этот момент был одним из наиболее тяжелых в истории России вообще. Именно с него началось активное закрепощение крестьян, и как следствие кррепостное право, которое всегда мешало России. Также была массовая разруха,обнищание людей, ухудшение международных отношений, потрея ряда земель,начался активный нравственный упадок и воцарение новой династии.
Все это никак не могло положительно повлиять на развитие государства и послужило причиной для длительной реабилитации.
4) революция (1905г.)
Эдакий толчок к некой смене политики. Народ показал, что ему надоело быть в рабстве и необходимы новые реформы, проведение которых смогло бы остудить пыл.
5) I Мировая война (1914-1918г.)
Показатель несостоятельности русской армии, неспособности командовать, собственно выиграли мы,имхо, по чистой случайности-ибо Наполеон просто не ожидал, что продвижение вглубь России будет настолько катастрофичным для него. Итоги:разрушение страны, обострение социальных проблем,начало революционных движений+поворот большей части населения к политике леворадикалов. Очередной удар по экономике и международным отношениям и не было никаких, собственно, важных географических приобретений.
6) революция (1917г.)
Приход к власти "пролетериата". Разрушение существуещего строя, уничтожение интеллигенции,новый виток в истории России. Отношусь к нему далеко непозитивно:свобода граничит с тоталитаризмом( при Ленине и Сталине не было не то что демократии -не было даже авторитарного режима),переход к гражданской войне, что, имхо, горадо страшнее даже международной.

7) II Мировая война (1941-1945г.)
В первую очередь она принесла только разрушение. Столько жертв, уничтоженных памятников культуры, вандализм, насилие-все это показатели любой войны,и это ужасно.Но одновременно вторая мировая-это период проявления неимоверного патриотизма и героизма.
8) 1990-1993 годы
Новая власть-новая политическая система, ничего хорошего, обнищание, безработица, дефицит-вот моя характеристика сего периода. Было разрушено одно из сильнейших государств.

Согласна. Сколько бы ни предупреждали, мы все равно движемся по замкнутому кругу.

Силовой разгон думы в 90-х и введение института приемника (сначала Путин, потом Медведев). Эти два фактора, особенно второй, фатально повлияли на развитие демократии в России.