а как же быть с массовыми сдачами и дезертирством, о котором говорил Ред?)

Массовые сдачи и дезертирство имели место. В основном в начале войны. Это действительно так. Но нужно во первых трезво оценивать их масштабы (уверен что по сравнению с общей численностью красной армии это не было критической величиной) а во вторых понимать конкретные условия и причины которые к этому привели. В начале войны очень большое количество войск оказалось в ситуациях в которых вряд ли можно было ожидать от них иного. Разгром первых месяцев войны был тотальным, в окружения попадали кучи народа без средств к сопротивлению. Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Сдачу в плен вобще зачастую нельзя рассматривать как предательство (хотя зачастую и можно и нужно). К примеру никто не расценивает сдачу в плен немецких войск под Сталинградом как их измену родине. В то время как если бы в плен организованно сдался весь гарнизон Бресткой крепости то это без сомнения таковой бы было.

Но весьма значительным по сравнению с кол-вом принявших участие в боевых действиях)

Я же говорю- поймите этих людей и эту ситуацию. Всю панику и хаос бегства и поражений. Они же думали что всё потеряно а они все обречены. В таких условиях низкий моральный дух и дезертирство были ожидаемы и естественны. Но ведь с этим удалось справиться. И потом эти люди были в основном довоенного призыва. Они и морально не были готовы к войне- не только материально. Те кто призывались после них- они уже отлично знали на что идут.
Говоря о массовых дезертирствах и сдачах в плен не нужно делать вид будто это было исключительно особенностью русских. Все солдаты во все времена дезертировали и сдавались в плен, особенно терпя поражения. И немцы в конце войны делали этого не чуть не меньше чем русские в начале.

Не знаю... Не видел и не читал.

Нет ,всё весьма конкретно. Абстракция - это "свалить".

Принципиальной разницы никакой. При равенстве сторон в уровне технической оснащённости "бог войны..." ,как и двести лет назад будет снова "...на стороне больших батальонов."
Можно было бы сказать ,что пойду куда пошлют. Но я знаю ,куда вероятнее всего меня пошлют. Поэтому туда и пойду. А куда...? Военная тайна.

Причину ,по которой они уменьшились я указал в одном из предыдущих своих постов. И эта причина с подъёмом патриотических чувств не имела ничего общего.

Эти масштабы трезво оценить невозможно. Немцы в первые месяцы войны ,ошалев от количества пленных, просто отпускали их ,для этого достаточно было ,чтобы какая-нибудь женщина признала в пленном своего мужа ,брата или отца. Позже они использовали их просто как расходный материал.По настоящему жестокое обращение началось ,когда война начала принимать затяжной характер и встал вопрос ,чем кормить такую ораву.

Но именно так она и рассматривалась. Что касается каждого конкретного случая - "парторгу расскажешь". .. Сдача не считалась добровольной если было установлено ,что человек был ранен ,а лучше всего - был без сознания. Но легко ли это доказать после двух-трёх лет в лагере?
Никто и не расценивает. Но ...ведь это немцы. И заметьте - у них добровольная сдача в плен преступлением не считалась. И тем не менее 6-я армия два с половиной месяца оказывала организованное сопротивление целому фронту. И в итоге в плен попало около ста тысяч солдат и офицеров (из трёхсот тысяч).
Для сравнения. В мае 1942 (заметьте это не начало войны) под Харьковом в течении максимум месяца немцы окружили и уничтожили группирову советских войск, взяв в плен больше двухсот тысяч человек.(это немецкие данные ,но им можно доверять ,поскольку из них в сумме складывается общепризнанное общее количество советских военнопленных.)Причём из этого месяца организованное сопротивление оказывалось в течение одной недели ,дальше были бои на уничтожение разрозненных групп ,выходивших из окружения. В итоге начав операцию по окружению 17 мая ,к 28 июня немцы ,перегруппировавшись начали наступление на Сталинград и Кавказ поставив страну на грань катастрофы. А ведь в мае обороняться в степи гораздо комфортнее ,чем в январе. Как минимуум нет потерь замёрзшими и обмороженными. Но красноречивее всего цифры потерь под Харьковом ,которые привело Совинформбюро в официальной сводке - 70 тысяч пленных и пять тысяч убитых (цифры явно занижены ,но здесь главное - тенденция). Сравните - у немцев под Сталинградом один пленный на двух убитых ,а у нас один убитый на четырнадцать пленных. А ведь это были войска которые вели наступление ,их не застали врасплох. Это были свеженабранные войска, к тому же одержавшие победу в зимнем наступлении на Ростов. У меня нет ни одного основания считать ,что война была выиграна благодаря массовому героизму ,обусловленоого патриотизмом.А когда я вижу подобные цифры - у меня нет оснований в это верить.

Кстати ,то ли Типпельскирх ,то ли Меллентин или и тот и другой отмечали ,что харатерным признаком скорого перехода русских в наступление на даном участке фронта в том числе являлось и резкое увеличение количества перебежчиков с нашей стороны. Такая тенденция прослеживалась ,как минимум ,до сорок третьего года включительно.

Нецам здесь до нас было далеко. Например, факт тотальной паники и хаоса в Москве 16 октября 1941 года признан даже советской пропагандой. Ничего подобного в Берлине зафиксировано не было.
Но дело не в том ,кто лучше ,кто хуже.
А дело в том ,что первейшей заботой бОльшей части советского народа в последней войне была сиюмитная забота о своей рубашке ,которая ,как известно,ближе к телу во всех её проявлениях. Нет ,конечно ,патриотизм тоже был. Но лишь как одна и далеко не определяющая составляющая.

RED,
Я ваши посты читаю, как книгу по истории ВОВ. Респект!

Во-первых, я попросил бы Вас обойтись без хамства. Ваш возраст такого права и оснований еще не дает.

Во-вторых, цитирую данный отрывок присяги.
"...Я клянусь при любых обстоятельствах защищать свою Родину, ее честь и славу, в том числе и силой оружия. Клянусь в случае нападения на Россию встать в ряды ее защитников, там, где потребуют от меня ее интересы. Клянусь защищать ее также и от внутренних врагов, честно и добросовестно выполняя приказы своего командования, и быть готовым по его указанию или по зову своего долга вступить в ряды Вооруженных Сил России..."

Полагаю, акценты ясны?

В-третьих, я не могу выразить Вам своего уважения за информативную сторону Ваших утверждений и высказываний. Как историк, специализирующийся на военной истории двадцатого века, вынужден отметить значительное число фактических ошибок в них. Рекомендовал бы сначала все же более подробно ознакомиться с источниками, а уже затем делать далеко идущие заявления.


Исходя из всего вышесказанного, преуведомляю Вас, что в дальнейшем не буду иметь возможности отвечать на любые Ваши сообщения, так как отключаю опцию их просмотра.

Где ж Вы его увидели? Или Вы мне глумление над "святыми идеалами" инкриминируете?

Вау! Бойскауты! Это я понимаю!

Я в нём и не нуждаюсь. Отмываться долго придётся.

В первую очередь ,Вы обычный болтун ,коли позволяете себе безосновательные заявления.

ну вообще-то инженер это не оркестр. непосредственно руководить возведением укреплений, рытьём окопов, наводкой понтонных мостов на незащищённой территории так же опасно, как и бегать по лесу с автоматом.
Об ответственности, конечно, забывать не надо, это очень верно подмечено. Моя позиция основана на том, что на момент начала войны детей у меня не будет, либо можно будет их оставить с бабушками, дедушками, которые на фронт может быть не пойдут; если дети более мение взрослые (лет 11), то сами решат, чем заняться: в тылу сидеть при ком-нибудь или в войска идти. + как верно заметил RED, на фронте я могу приносить хорошую материальную пользу детям. не надо ещё забывать, что дети - это ещё и люди со своими убеждениями.

Ergil, я сейчас расплачусь как вы это... про ВОВ-то и... и Товарища Сталина как-то прям... эх, как же жалко, что нельзя поехать сейчас целину поднимать((

если бы этот разговор читали мои бабушка и пробабушка, они согласились бы с RED'ом, но никак ни с Ergil'ем))

Если говорить про ВОВ - слишком страшная тема...
Если бы началось такое, наверное бы все-таки пошел добровольцем, хотя было бы очень страшно, тяжело, наверное, руки бы тряслись от такого решения, но отсидеться в стороне, что бы потом кто-то говорил - Ага-а-а! - это тоже страшно. Нечто подобное, наверное, и испытывали те, кто сидел в заград-отрядах, политруках, НКВД и прочее... (некоторые из них, не зря ведь они больше всех глотки после войны стали рвать - какие мы)


На что же вы так обиделись?

А насчет в первых рядах - общее мнение, в первых рядах все гибнут, - так оно и есть, но тут уж наши доблестные военачальники стараются. Ценность жизни, абсолютно мизерная в мирное время, совершенно падает в военное.

Уфф, какие тут горячие споры...
Если бы началась война я бы обвешался пацификами и пошел миротворцем. Встал бы между вражеских танков и призывал к примирению. Наверно, это было бы последним, что я бы сделал.
А вообще, война - это невообразимо жутко. Имхо, я бы попросту сошел с ума, если бы узнал, что началась война.

Löwenzahn, Да, насчёт последнего ты абсолютно прав...
Если жизнь так "дорога", то лучше уж послужить своей Родине... может, будет больше пользы)).

Какая милая тема ... да и какие тут дебаты развели, просто диву даёшься. Да не нападёт ни кто на РФ, слишком много у вас атомного оружия, соответственно ежу понятно какой будет война, если будет вообще. Да и кому нападать-то? Американцы? Их Жоржик уже до того заколебал Ираком, то они вряд ли полезут будить "спящего медведя". Европа? Кишка тонка, да и на кой чёрт ей Россия сдалась? Китайцы? Но они тоже не дураки, всем известно, что согласно самым оптимистичным статистическим данным, население России через 50 ,кажется, лет сократится на 40 миллионов. Сами китайцев позовёте из-за демографического кризиса.
А разводить трёп а тему «если бы да кабы» ... скучно.

P.S. Не голосовал. Мы, шведы, - всегда нейтральные))

Как всегда - взгляд со стороны из Швеции.
На нас вообще-то некто чеченцы напали, почему-то плюют на ядерное оружие.

Предсказать - будет война или нет, вообще-то не так просто, несмотря даже на наличие или отсутствие оружия (любого).

Но в принципе, насчет, скучно - это ты Прав! По другому бы что ли темы формулировать?

Простите, может, немного не в тему:
Lord Grief, По оптимистическим прогнозам наше дорогое население увеличится приблизительно на 20 млн к 2025 году.
Хотя что-то с трудом в это верится...

PAnK,

Ну, кто на кого нападал - это ещё вопрос))

На данный момент ни каких признаков приближающейся войны не заметно.
Margo,

Это - версия российских СМИ и российских же статичтических бюро? хе-хе-хе)) Я не очень доверяю сведениям контроллируемых государством СМИ ))

Ну вот видите- вы потомственный контрреволюционер. Может быть ваша бы пробабушка не согласилась со мной, но не стоит обобщать. Ваша пробабушка находилась бы в меньшинстве даже если принять на веру безоговорочно всё сказанное вами и RED'ом- даже в этом случае. Ну у меня два прадеда воевали и один пропал без вести, а от второго остался до сих пор ворох орденов и медалей.

На счёт аргументов товарища RED. Я не очень понял что они призваны доказать. Статистика военнопленных вами приведённая лишь подтверждает мой тезис- какая-то сдача в плен есть предательство, а какая-то нет. Немцы под Сталинградом конечно вели себя молодцом и сделали всё возможное и потому предателями их не счесть никак (хотя фюрер явно намекал Паульсу на суицид).
А пример харьковских событий лишь подтверждает то что товаришь Сталин был сильно прав не доверяя бывшим в плену, а так же то что в сибирь многие из оставшихся потом загремели за дело.
Что касается методов пресечения дезертирства то в вермахте практиковались точно такие же- вобще-то с них был взят пример очень во многом.
Что до паники в Москве, то тут была совсем другая нежели в Берлине ситуация... Во превых из Берлина просто некуда было бежать. Во вторых в Берлине надеялись что возьмут его союзники а это считай свои- они уж вась вась договорятся. Во втретьих русские шли к Берлину неуклонно несколько лет с тяжёлыми боями. А немцы дошли до Москвы без особых проблем за несколько месяцев. Нужно понимать разницу в моральном эффекте на население.

Но дело то не в этом. Я не собирался и не собираюсь рассуждать о самой войне в деталях. Я знаком с вашей точкой зрения- неоднократно с ней встречался. Её смысл и пафос в том что русские дураки и предатели под предводительством кровавого маньяка ничерта не умели и победили таких хороших и умных немцев по чистой случайности... Я конечно утрирую, прошу не обижаться.

Я то говорил всё это лишь пытаясь докопаться до мотивации тех людей которые всё же воевали и выиграли ту войну. Их ведь в любом случае было больше чем дезертиров, предателей и колаборционистов. Меня ни коем образом не устраивает идея о том что никто воевать не хотел, все кто мог не воевал, дезертировал и сдавался в плен, а все остальные этого не делали только потому что сзади стоял злой Сталин с автоматом, но тем не менее война выиграна. Это просто несерьёзный подход. В войне удалось победить не случайно, совсем не случайно. Некоторые обстоятельства конечно сложились удачно, но войну выиграли народ вместе с государством. Ни народ без государства ни государство без народа (тем более вопреки) такого сделать бы не смогли никогда, не говоря уже о случае замены народа толпой индивидуумов, как сейчас.

И вопрос данного топика, как я понимаю прежде всего в том, чтобы разобраться- почему же люди шли воевать. Причём многие шли добровольно (сколько было одних дивизий ополчения). И почему те кто воевать не шли всё же боролись в тылу- собирали средства для армии и работали в бессменных цехах блокадного Ленинграда когда жизнь всем была взвешена поровну.
Хотя конечно в том почему кто-то дезертировал, кто-то уклонялся от призыва, кто-то шёл служить немцам в окупации (ведь кто-то шёл в партизаны заметьте, а кто-то в полицаи. И партизан то было поболее.) тоже. Но с последними мне кажется всё ясно. Не ясно с первыми, вот я и пытался разобраться.

Население России увеличится. Число русских уменьшится... Но это в соседнюю тему.

Комментировать никого не буду - страшно уже после таких баталий, но всё же есть вопрос пЭрсонально к Luchschen". Безо всяких там подколов и искромётного сарказма. Чем же вызвано такое стремление идти воевать? Я намеренно не пишу "такой патриотизм". Когда это было при советском режиме - это понятно, тут мнение Эргила мне кажется справедливым, но сейчас-то? Это стремление защитить государство, свой народ, своих близких, это амбиции и желание грамотно вложить во что-то жизнь?..

Не понимаю и не принимаю войну. Ни в каком виде. И воевать, соответственно, не буду.

Пойду ли воевать - будет зависеть от моего личного отношения к противнику. Какие-нибудь китайцы и какие-нибудь немцы - это две большие разницы.
"Захватчиков" в прежнем понимании уже давно не существует. 500 лет назад захватчик - это военный при оружии и доспехах, а сегодня - это инвестор ("капиталист", если по-простецки) при ноутбуке и миллиардах $. И свободная страна сегодня - это не только та страна, в которой по городам не ходят чужие солдаты.

А если я попаду в российскую армию и отправлюсь на войну, то там вероятнее всего 2 варианта: тяжёлая и относительно безопасная работа почти в тылу или гибель под обстрелом/бомбёжкой. Специальность у меня после кафедры какая, связанная с техобслуживанием и ремонтом.

Update:
А вообще, быстрая насильственная смерть за правду - это лучшая смерть. Её и в мирное время найти можно.

Это Вы к чему? Мой дед воюя ,прошёл всю войну .Обе бабушки ,мать ,отец ,тётка и дядя пережили оккупацию. И что с того?

Я ничего не собираюсь доказывать. И факты привожу для того ,что бы человек мог подумать и сделать свои выводы.
Аргументы призваны показать ,что на одного человека воевавшего в Советской Армии за патриотическую идею приходилось четырнадцать человек ,у которых была другая мотивация. Я не буду утверждать ,что такое соотношение абсолютно точно. Но ,думаю , оно недалеко от истины.

А вот выносить суждения - были ли сдавшиеся в плен предателями или нет ,а если были ,то какая часть из них ,я считаю некорректным. Мы не были на их месте. Да и никого они не предавали ,просто у них пропала мотивация оказывать сопротивление.

А Вы не допускаете ,что среди "загремевших за дело" мог быть и Ваш ,пропавший без вести дед.

В вермахте не было ни заградотрядов ,ни ответственности за плен. Жену Паулюса отправили в концлагерь только после того ,как Паулюс выступил по радио с призывом к немецкой армии прекратить сопротивление ,т.е. нарушил присягу и стал изменником. А пока он просто был в плену семью не трогали.

Нужно понимать разницу в моральном настрое населения. Немецкие танки 16 октября 1941 года были гораздо дальше от Москвы ,чем русские в феврале 1945 от Берлина. Впрочем ,в рамках данной темы ,неважно ,где было больше порядка.

Судя по дальнейшему пассажу - не знакомы.

О Второй мировой войне на форуме кроме этой темы я упоминал в ещё в ветках о переломных моментах в истории России и о фашизме и антифашизме. Но нигде я не утверждал ничего подобного на Вашу формулировку даже отдалённо. Чтобы не затруднять Вас поиском кратко изложу свою точку зрения. Мы не могли случайно выиграть Великую Отечественную войну ,мы могли её случайно проиграть. Правда ,вероятность была весьма низкой. И одной из причин было то ,что руководство страны ,пусть и не избежало ошибок, но отработало с максимальной эффективностью. В том числе и в обеспечении народа дОлжной мотивацией. Почти сразу были отброшена мотивация основывающаяся на классовой идее. А ведь предвоенная пропаганда опиралась именно на неё. Но лишь только стало понятно ,что под лозунгом "Пролетарии всех стран соединяйтесь" никто умирать не будет ,иделогические условности были отброшены и стали пропагандироваться совершенно противоположные идеи патриотизма ,определяя в сознании масс характер войны как "Отечественная". Противоположные потому ,что по Марксу пролетарии отечества не имеют. То есть во главе государства стояли не узколобые догматики ,а люди ,адекватно оценивавшие реальность. И адекватно оценивая эту самую реальность они понимали ,что за красивое слово "Отечество" добросовестно воевать будет гораздо меньше людей ,чем требуется для достижения положительного результата. Поэтому использовался весь набор стимулирования и кнут (упоминавшиеся уже мною уголовная ответственность за добровольную сдачу в плен ,приказ "Ни шагу назад") ,и пряник (упять же упоминавшееся материальное стимулирование.). И можно ещё дого перечислять действия руководства страны ,которые позволили выиграть войну.
Что касается армии и народа... Они делали всё ,что могли и на что были способны. О высоких боевых качествах русского солдата не устают упоминать все - и немцы и союзники. Поэтому я не считаю ,что мы завалили немцев трупами. Да ,наши потери выше чем у немцев ,но немцы и воевали лучше. А наши просто делали то ,что могли и то ,на что были способны. И этого хватило.

Да я об этом на протяжении всей темы пишу. А вот о том ,что никто воевать не хотел - я не писал. Я писал о том ,что причины по которым люди воевали были далеко от ура-патриотических(это те ,где Родина и государство).Если интересует мотивация людей бывших на фронте , многое можно узнаеть из "окопной прозы" - повестей В.Быкова ,Ю.Бондарева или романа В.Астафьева "...Прокляты и убиты..."
Из этой же серии фильм "...А зори здесь тихие" по одноимённой повести Васильева.Очень показательное произведение именно с точки зрения изучения мотивации.
Если сюжет кому то не знаком ,я напомню. Пятеро девушек ,бойцов Красной армии, под командованием старшины-мужчины пытаются задержать отряд немецких диверсантов численностью в несколько десятков человек (не помню точно ,сколько). Девушки погибают ,мужик выжил ,немцы не прошли. Так вот и вспомним ,за что погибают девушки ,и вообще ,почему они пошли на фронт.
Одна - бывшая детдомовка. Тут всё понятно. Куда ей ещё податься. При выполнении задания является обузой для всех .И ,если мне не изменяет память ,погибает бестолково.Низкий уровень личной мотивации.
Вторая - дочь лесника из глухой тайги. Там ей было так тоскливо ,что она была готова переспать со случайно забредшим "косматым геологом", или кто он там был.И хоть тот предупреждал её "Не надо делать глупостей.Даже от тоски." Она сделала их целых две. Сначала пошла на фронт. А потом утонула в болоте. Из-за собственной неосмотрительности. Тоже низкий уровень личной мотивации.
Третья - студентка-еврейка ,родители оторой остались на оккупированной территории. Тоже пошла на фронт ,потому что податься было некуда. И тоже гибнет бестолково ,немцы мимоходом её закололи. Опять же невысокая мотивация.
Четвёртая - дочь погибшего офицера.Мать расстреляли немцев. Была ППЖ (походнополковой женой) у сослуживца отца и долгое время ни на чём не заморачивалась ,пока не пришла к выводу ,что немцам надо мстить. И мстила ...Дралась отчаянно ,убила несколько немцев. Вот что значит высокая мотивированность.
Пятая - жена погибшего офицера. Оставила ребёнка ,чтобы пойти на фронт и отомстить немцам за любимого человека и отобранное счастье. Дралась отчаянно и эффективно. А всё высокая мотивация.
Командир произносит замечательную фразу ,поясняя зачем он идёт с девушками наперез немцам. "Вот выйдут они на железку (Речь шла о Кировской железной дороге - RED) и взорвут там что-нибудь. А с меня потом спрос." За точность цитаты не поручусь ,но смысл точен.
Я не помню ,кричали ли девушки отсреливаясь и умирая "За Родину.За Сталина." Четвёртая точно пела романс "Мне говорил он ,стань же моею..." из фильма "Бесприданница" Протазанова.
Шесть человек и у каждого свои мотивы и ниодного пафосно отвлечённо патриотического. Только личное - от желания отостить за родных ,до подстраховать свою задницу.
Зато просто и доходчиво показано ,что война - это тяжёлая и грязная работа ,где нет места романтике и играм ,потому как романтиков и любителей поиграть отстреливают в первую очередь. Я думаю не случайно боец Гурвич (студентка-еврейка) погибла первой. А девушку из детдома ,жившей в придуманном мире ,убили второй.И не случайно бестолково погибли именно те девушки ,которые пошли на задание без определённой для себя цели.

Ergil, мой респект вам.

Тенденциозная, я бы сказал, статистика. Коэффициент соотношения потерь вооруженных сил убитыми и пленными в ходе войны для СССР определяем примерно как 2:1 или 2,3:1, в этих пределах. Для вермахта же он меньше 2:1. Т.е. сдавались-то немцы не реже...


Правильное замечание. Рекомендую ярым антисталинистам и критикам приказа № 270 вспомнить, сколько пленных сначала бросили винтовки и задрали лапки перед порой даже уступающим чисенно и по вооружению противником, а потом вступили в лагерную полицию, "отряды самообороны", остбатальоны и хиви. Если прикинуть, то не меньше четверти советскх военнопленных активно сотрудничали с немцами. А это, как ни крути, нарушение воинской присяги, сиречь предательство.


Тоже верно. У нас дезертиров хоть по приговору трибунала расстреливали, и то большинство вместо этого загоняли вину кровью искупать в штрафроты и штрафные батальоны. А немцы с осени 44-го таких вешали. Без всяких приговоров. Был приказ по войскам СС, которые получили право на усмотрение офицеров ДО КОМАДИРА ВЗВОДА (!) казнить предателей, дезертиров, паникеров и прочий подобный народ.


Верно. И, кроме того, кто сказал, что паники в Берлине не было? Если, по воспоминаниям как советских солдат и офицеров, так и немцев, еще 1-го мая спецкоманды вермахта и ваффен-СС расстреливали и по тиргартенским липам развешивали что солдат, что мирных жителей. И, кроме того, из Москвы даже 16-го октября не разбегались наркомы и генералы. А вот из Берлина...

Вообще-то я уже отвечала на подобный вопрос парой страниц ранее)) ну да ладно. Моё стремление идти воевать ни в коем случае не вызвано патриотизмом. я не патриотка (только старую добрую царскую Россию люблю, но её уже нет). Воевать же пойду, чтобы умереть побыстрее, чтобы время до смерти провести более приемлимым для меня способом. Т.е. поработать по специальности в стройбате. Приказы выполнять я люблю, ибо руководить наглости не хватает. так что на войне мне самое место. и да, я самовлюблённая, самолюбивая сволочь))

RED, вообще-то у немцев были загряд отряды, это точно.

Lord Grief, как не будет войны?! а иноплаанетяне? вы разве не слышите, они нас окружают... вет на горизонте по ночам... они уже близко... они придут. Да ладно вам, "скучно, скучно", если скучно пойди повесься, не мешай другим, кому не скучно, попредполагать, помечтать, поспорить)) ну что это такое...

Luchschen",

какая ты остроумная.

Без комментариев. Пост из цикла "Дети дорвались до форума".

да я и не мешаю ...

П.С. Кстати, вам в России и правда внушают идею о внешнем враге, или это - только плод больной фантазии автора темы?

Извините. Я было принял вас за очередного ярого антисоветчика. Прошу прощения. В целом согласен с процитированным.

Что касается мотивации, то похоже вы правы. Но всётаки. Вряд ли кто-то из этих женщин- даже те кто мстили- пошёл бы воевать добровольно если бы эта война была не Великой Отечественной, а скажем как сегодняшняя война в Чечне. Они всётаки пошли воевать не только от безделья и глупости и личных мотивов. Некий патриотизм не мог не присутствовать хотя бы в форме некоего стадного чуства- все идут и я иду.
Я и не настаиваю на чисто патриотической мотивации. Я думаю что большинству вовевавших было далеко до юношеского патриотизма и геройства. Более того, многим из тех кто стал героями этой войны, я думаю тоже было до него далеко. Но люди пришли же на фронт когда их позвали. И многие даже добровольно пришли из тех кого не звали. А вот сейчас бы не пришли. Сейчас нет той части мотивации, которая не личная- шкурная, а общая- народная. А в принципе я соглашаюсь со всем вами RED сказанным почти так что спорить по сути не о чем.

Да- на счёт заградотрядов- это точно немецкое изобретение. Вобще если перечитать полный текст того печально известного приказа, то там все меры очень хорошо объяснены и обоснованы. Что не удивительно, так как приказ читался всему личному составу и вряд ли имел целью запугать всех до смерти.

Т.е. по сути затяжной суицид с возможностью кому-то пригодиться?.. Но разве спастись по дефолту нельзя? Если мы конечно не о ядерной войне...)
И если честно, то лично я считаю, что "воевать" - это диапозон от "бегать с автоматом" до "летать на бомбардировщике" и ни шагу в сторону... Остальное - управление и обслуживание...
Lord Grief,
Впервые за долгое время тебе так резко отвечают))

Даже я уже при всей своей нелюбви к истории в целом и эпизоду с ВОВ в частности задумалась... Спрашивать конкретных ветеранов бесполезно?..
В принципе тоже склоняюсь к мысли что некий патриотизм, но, скажем так, не государственного, а народного толка. И куда же оно и правда улетучилось?..
Но пример с Чечнёй некорректен - мы тут в роли агрессоров. Кстати, а вот из тех же штатов кто и зачем участвовал в ВОВ?.. Там никаких мотиовов кроме политическихвроде не было...

Romadera,

хоть какое-то разнообразие))

Ну что Вы ,я не ярый ,я - вялый.

Принято.

В Чечне ,если верить заявлениям Российских властей, сейчас воюют в основном добровольцы. Контрактники. А что касается женщин… О Чечне информацией не владею ,но в Афганистан женщины ехали. Не воевать конечно ,а работать в гарнизонах поварами ,медсёстрами и прост… просто работали там ,где могли принести пользу. И подвергались опасности. И получали за это денежные надбавки к зарплате.

Про стадное чувство – согласен ,но патриотизма здесь не усматриваю.

А я не настаиваю на полном её отсутствии. На войне есть место всему и патриотизму и героизму в том числе. Вообще ,очень точно ,а главное красиво ,об этом месте высказался Андре Моруа ,служивший во время войны офицером во французской армии: «И лишь кое-где над морем пошлости возвышались, не давая мелочам обыденщины поглотить себя, островки героизма». Но всё же войны выигрываются не героями и не патриотами ,а людьми которые точно знают ,чего хотят и знают как это сделать. Ведь на что уж был героем Ахиллес ! Но Троя перед ним не пала .Каким патриотом был Гектор! Но Трою он не спас. А выиграл в итоге хитроумный Одиссей.

Кто знает? Время покажет… Не дай Бог ,конечно.

Я рад что мы поняли друг друга.

Я встречал упоминания о том ,что во время осады Одессы румынскими войсками ы 1941 году ,подразделения вермахта вермахта использовались в качестве заградотрядов. Румыны нуждались в стимулировании. Но на информацию о заградотрядах в тылу частей вермахта не натыкался. Поэтому просьба ко всем кто владеет информацией по данному вопросу кинуть название источника или ссылку на него.

Цель запугать не ставилась. Ставилась цель остановить бегство и возродить волю к сопротивлению. Поскольку немцы отмечают ,что стойкость частей Красной Армии после 10 августа (дата выхода приказа) увеличилась – обе эти цели оказались достигнуты. Какими методами – всё равно. На войне любые средства хороши ,если они ведут к победе.

По-разному было. Кто то шёл потому что страна позвала ,как Майк Карлеоне из «Крёстного отца». Кто-то как герой «Реквиема каравану PQ-17» Пикуля помочь «этим русским парням» и деньжат заодно подзаработать. Морякам Атлантических конвоев неплохо платили. А тем кто шёл в составе Арктических конвоев платила ещё больше. Кстати ,американские десантники получали деньги за каждый прыжок парашютом. А за прыжок в боевых условиях сумма удваивалась. Если мне не изменяет память это было 50 и 100 долларов, неплохие деньги по тем временам.
То есть ничего нового штатники не изобрели. Пропаганда идеалов, подкреплённая материальным стимулированием.
И в заключение немного столь любимого мною буквоедства.
Тенденциозная, я бы сказал, статистика. Коэффициент соотношения потерь вооруженных сил убитыми и пленными в ходе войны для СССР определяем примерно как 2:1 или 2,3:1, в этих пределах. Для вермахта же он меньше 2:1. Т.е. сдавались-то немцы не реже...
Что тенденциозного в том что данные приведены по двум группировкам ,оказавшимся в одинаковом положении на одном и том же театре военных действий? И разве эти данные не соответствуют действительности?
Соотношение для СССР определено неверно. По данным комиссии МО СССР созданной в апреле 1988 г - убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях — 6329600 ,пропало без вести, попало в плен — 4559000. Несложные арифметические подсчёты дают коэффициент 1.38. То есть всё же русские сдавались в плен почти в два раза чаще. И что характерно. Соотношение убитых и пленных у немцев совпадает ,что в отдельно взятом сражении (Сталинградском) ,что во всей войне. То есть уровень боевого духа немцев кардинально не менялся на протяжении войны ,испытывая лишь незначительные колебания. Например, в катастрофический для немцев период с 1января по 1 мая потери (немецкие данные) составили 250000 убитыми и 1 миллион пленными. Соотношение 1:4 ,что далеко не дотягивает до наших 1:14 под Харьковым. И Харьков не единичный случай ,в 1941 картина была не лучше.
Ещё раз повторю. Это не доказывает ,что наши были хуже ,а немцы лучше.
Это доказывает ,что бОльшая часть наших солдат скорее разделяла точку зрения NordDrache «…да провались оно это государство!».
Вообще же данные по потерям очень сильно разняться. Однако приведённые соотношения сохраняются при разных вариантах подсчёта.
Впрочем ,интересующиеся проблемой могут сами посмотреть ,здесь ,здесь и здесь. И всё решить сами.
Рекомендую ярым антисталинистам и критикам приказа № 270 вспомнить
Вообще то в этой теме обсуждался только приказ №227 ,известный в народе как «Ни шагу назад».
Тоже верно. У нас дезертиров хоть по приговору трибунала расстреливали, и то большинство вместо этого загоняли вину кровью искупать в штрафроты и штрафные батальоны. А немцы с осени 44-го таких вешали. Без всяких приговоров. Был приказ по войскам СС, которые получили право на усмотрение офицеров ДО КОМАДИРА ВЗВОДА (!) казнить предателей, дезертиров, паникеров и прочий подобный народ.
Вообще то речь шла о том что у нас наши пленные априорно считались изменниками Родины ,а немцы своих пленных изменниками не считали. А с дезертирами боролись везде и этого факта никто не отрицал.
И, кроме того, кто сказал, что паники в Берлине не было?
Курт Типпельсирх в «Истории Второй мировой войны»писал о событиях в конце января 1945 года: «…танковые части русских, стремительно продвигаясь вперед,
пересекли в некоторых пунктах скованный льдом Одер и вызвали панику, распространившуюся до самого Берлина…». О панике в самом Берлине здесь нет ни слова.
еще 1-го мая спецкоманды вермахта и ваффен-СС расстреливали и по тиргартенским липам развешивали что солдат, что мирных жителей
1 мая на улицах Берлина была не паника ,там был мягко говоря хаос. И тем не менее ,когда уличные бои шли уже не первый день ,когда наши водружали знамя не рейхстаг ,когда Гитлер уже был мёртв , машина продолжала работать ,наводя порядок всеми доступными методами.
И, кроме того, из Москвы даже 16-го октября не разбегались наркомы и генералы. А вот из Берлина...
Нет ,они не разбегались их организованно вывозили.
Из воспоминаний генерала А. В. Хрулева:
"Утром 16 октября мне позвонил начальник Генштаба маршал Б. М. Шапошников и передал приказ Сталина всем органам тыла немедленно эвакуироваться в Куйбышев. Ставка должна была согласно тому же приказу переехать в Арзамас. Для вывоза Ставки мне было приказано срочно подготовить специальный поезд. Позднее в тот же день у меня состоялся разговор со Сталиным, который подтвердил это распоряжение..."
Кстати эвакуация правительства и спровоцировало ту самую панику и случаи мародёрства ,что привело к введению через три дня осадного положения в Москве. Требовались энергичные меры для наведения порядка. В ходе наведения порядка паникёров и мародёров расстреливали на месте обыкновенные патрули. Немцам было у кого перенимать опыт. Кое-что об этих событиях можно почитать здесь.
Пожалуй ,мне больше нечего добавить по этой теме.

Ф топку. Учите право. Россия восстанавливала порядок на своей территории. Это во-первых. Во-вторых, в Чечне ВОЙНЫ не было. В-третьих, даже бардак 90-х не мешал патриотизму.

Lord Grief,

Можешь счиать, что это плод моей больной фантазии, которую здоровые на голову почему-то расписали на пять страниц.
Мне как-то все равно.

Пардон, а следующие поста 4 - это уже моя больная фантазия?
Как нехорошо втихаря резать посты, в которых и крамолы-то никакой не было...
К чему это?..




Ну к чему это буквоедство? Думаю в заданном контексте нетрудно понять что подразумевалось. Конфликт в Чечне уж точно не попадает под категорию "нападение внешнего врага", не так ли?
Мосье, что ж Вас тема-то так за живое треплет?..

Romadera,

Если речь и про мой пост, то я его сам убрал, передумав. Моё дело - крайнее.

Не попадает. Таким образом, в данном случае, за отсутствием конкретных приказов, я руководствуюсь сугубо личными воззрениями. А стремление определенных элементов к "независимости великой вайнахской нации" с ними находится в прямом противоречии.


А осталось еще живое-то. Вот за него и треплет.



А впрочем, не так уж сильно я переживаю по поводу упадка патриотизма среди молодежи. Если, не дай бог, н а ч н е т с я, то так или иначе это коснется всех. Вне зависимости от их желания или нежелания служить, защищать и т.д. Куда прикажут, туда все и пойдут. А если не пойдут, фонарей и патронов хватит. И это правильно.

Нет, это неправильно, это для страны будет приговором. Если что-то такое начнется, то воевать пойдет меньшинство. Если на фронт погонят силой, то в лучшем случае это кончится еще большим ослаблением армии, которая будет сражаться в разы хуже той же наемной. В худшем войной, только войной гражданской, ибо тоталитарные порядки сейчас не возможны.

Лично для меня, не будет никакой разницы, кто тут будет править: отечественное ворье, или зарубежное. А уж если зарубежное наконец-то из нашей помойки сделает что-то стоящее, то я буду в первых рядах тех, кто его к нам позовет.

Напоминать о норманнской теории тут не надо даже самым маленьким, не то, что тебе, так что крупномасштабная война, не несущая идеологии тотального уничтожения (как это было с нацизмом), при отсутствии патриотизма пошла бы нам только на пользу.
Это, конечно, утопическое видение, сейчас такое невозможно, и конечно же никакая более развитая страна никогда не будет насильно присоединять нас не то, что к себе, но даже к своему экономическому блоку. Просто теории, как и большинство бреда в этой теме.

TDSoul, Не совсем так))
Дело в том, что править зарубежное ворьё будет нами далеко не для нашего блага, а для собственного, так что присутствие помоки их смущать совершенно не будет...
Скорее даже наоборот: увеличат налоги, придумаю ещё какие-нибудь угнетающие законы и трали-вали...в общем сделают из нашего народа доенную корову.

А отечестенное ворье значит для нашего блага правит, ага?

К слову, РФ одна из немногих современых стран, где налог на воинскую службу платят 2-мя(сейчас уже меньше) годами своей жизни.Куда выше?

И еще раз повторяю, это исключительно теория и бред, ибо я сам больше поверю во второе пришествие, чем в подобную ситуацию.Это не меньшая (но и не большая) трепология, чем тут разводят остальные...

Margo,

Ерунды не говори, а? И не мерь европейцев российскими мерками. То, о чём ты гоовришь способно сделоать именно российское правительство (да и делает, на сколько я знаю). Я западные магнаты - не дураки и понимают, что от полудохлой коровы толку не добьёшься, а вот если коровку холить, и кормить то и молока от неё получишь придостаточно.
Вот потому в Европе есть всякие Кампрады, Хэннесы и Маурицы, а в России - Березовские и Абрамовичи.

Lord Grief, Ты уж поспокойнее как-нибудь обращайся.
А ты предполагаешь, что иноземцы пошли бы на Россию ради прибыли от народа?
Они бы пошли ради природных богатств нашей страны и её огромной территории, а на народ плевать они хотели... сюсюкаться с побеждённым никто не будет, разве только ради благородства (только вот таких благодеятелей-захватчиков я что-то не припомню).

TDSoul,
К слову, уже полтора. С января 2008 - год.

Margo,

Смотря какие. И что это за выражение такое "Иноземцы"?

Детка, мы живём в век глобализации, народу если нужно будет промоют мозги так, что он сам своих захватичков поднимет на пьедистал, да ещё радоваться будет, что его наконец-то пригрели, просвятили и работу дали. Захватчик предстанет в виде друга и спасителя, мол мы -все вместе, весь мир 0 одна семья, вот мы пришли и вам помочь. А работу дадут - нерименно, мультинациональные компании слетятся со всех сторон света, "богатсва страны" ведь надо же кому-то добывать?

Совершенно верно, а учитывая, что условия работы и зарплаты у нас в сравнении с той же Европой вообще никакие, то не понадобилось бы даже промывания мозгов.Уровень жизни бы поднялся, массы были бы давольны и сами задавили бы эстетствующих патриотов, пытающихся "сделать все как было"

Lord Grief, Смущаете вы меня, сударь..)) Иноземцы - господа из "иной земли", т.е. в моём понимании иностранцы...
Ммм... не соглашусь.)
Во-первых, запудрить всему народу мозг трудно само по себе; тем более страна у нас - мега, мягко говоря, поэтому не во всех её частях это "пропудривание" пройдёт удачно, а в некоторых любое желание пытаться что-либо навязать вызовет гнев и, возможно, восстание.
Во-вторых, проигрыш в войне, а, следовательно, смена власти не окажется незамеченной каким-либо другими господами, желающими тоже захватить эту власть. Поэтому они всячески будут препятствовать "пропудриванию", дабы вызвать народное недовольство и самим прийти к власти...дескать "освободители Родины".
В-третьих, уж простите, может я переоцениваю русских людей, но вряд ли наше общество после стольких лет непростой истории попадётся на такую уловку...всё-таки умные люди ещё не превелись)Ага... америкосы в Ираке))...не у нас такой номер явно не пройдёт)

Margo,

НО пудрит же Путин народу мозги, введя откровенный диктаторский режим, и ни чего, ни кто не восстал пока. А Запад придёт с деньгами, с работой, даст надежду на будущее. Пойдут за ним, ещё как пойдут.

Опять же, кто же будут эти товарищи, и что они предложат народу? Эфимерную идею о свободе (которой и сейчас в государстве РФ нет)? Или там всякие национальные ценности (взамен на работу и относительное благополучие)? Да кто за ними пойдёт? Правильно Соул сказал, общество само этих типов раздавит.

Тогда может обьяснишь мне, почему при наличии стольких "умных людей" в России во всю царит и процветает диктатура, круговая порука и воровство? Проделки злых "иноземцев"?

ВЫ*читай - россияне* уже пьёте кока-колу и отовариваетесь в ИКЕА. Пройдёт,и ещё как, если действовать по-умному, а не топорными методами Жоржа.

Раз пошла такая пьянка...
Вот пожалуй только в Москве, ну может еще Питере с этим трудно будет - как-никак многих "и тут неплохо кормят". А если в какую-нибудь деревню принести весть о рабочих местах и зарплате , то думаю народу будет по сути всё равно кто работодатель.
Словом, возмутяться только те кому есть что терять.

Ну тут другой случай. Столкновение двух разных культур и религий прежде всего что немаловажно. Если бы нас те же мусульмане захватывали, то вряд ли много кто обрадовался бы...

Lord Grief, загвоздка залючается вот в том, если я правильно тебя поняла, что, по-твоему, в обезьянник под названием Россия придут буржуи, которые, победив нас (ах, да убив много-много народу), начнут ради безопасности (чтоб не мешали чужое добро к себе возить) восстанавливать страну, нашу добрую матушку-Россию, повышать уровень жизни нашему народу (на это ооочень много денег уйдёт, поверь) и промывать ему мозг сказочками покруче коммунистических: "Всё будет замечательно!", "Мир - наш лучший друг!"... Кстати, из этого следует, что будут они это промывать и тем, чьи родственники погибли в войне (а те будут им в рот смотреть...кАнешно=)).

Я не верю в реальное осуществление такого...

Margo,

По-моему? Про войну вообще не я начал, но раз вам так хотелось обсосать эту тему, вот я и ввязался. Война - это ересь и буллщит.
А потом я ни слова не сказал про войну, я говорил про глобализацию, а это - куда эффективнее.
Россия на своей территории да на нефти с газом - как собака на сене. Хорошо россиянм живётсяот того, что в РФ столько земли и природных богатств? У всех есть акции в "газпроме"? а землю эту самую много кто пашет? В Европе ,да и в Америке тоже, уже разрабатывают по-маленьку проэкты альтернативных видов топлива. А что вы делать будете когда запасы начнут подходить к концу, или нефть с газом просто перестанут по каким-то причинам покупать? Вот тут-то и появятся иностранные магнаты, мультинациональные компании и т.п. А уж они, поверь, смогут найти способы с минимальными затратами извлечь из Росси максимум пользы. И войны ни какой не надо будет. Глобализация сделает так, что Р. сама примет новых пузатых инвесторов с распростёртыми обьятьями.

Это возможно только потому, что у этих "пузатых инвесторов" здесь есть свои люди, которые здесь что-то решают.

Off.:
Вообще, историю делают не личности, а команды личностей (далеко не добрых). "Исторические личности" выступают только в качестве фронт-мэнов.

Поздравляю всех с Днем Победы!

Вы тут спорите о том что лучше шило или мыло. Для того чтобы запудрить народу моск, организовать его тихое вымирание и выкачивать ресурсы на запад не нужно никому с нами воевать. Это и так уже делается под руководством лучшего друга лыжников и главного дзюдоиста. Всё идёт по плану. Маргарет Тэтчер как-то проболталась о том сколько должно составлять население России чтобы запад это устроило. К этому дело и идёт. Но медленно.
А потому война кого бы то ни было с Россией может иметь потенциально только две цели.
Первая цель это ускорить вымирание русского народа искусственно. На случай если "естественная" убыль будет недостаточна.
И второй случай. Если у нас друг к власти придёт патриотическое правительство (как в Венесуэлле или Белорусии)- то это правительство силой свергнуть и восстановить "свободу" и "демократию".
Иными словами войны сейчас преследуют цели больше политические нежели чисто экономические.

Какое ворьё лучше- наше или западное, это спор странный. Ворьё оно интернационально. В конце концов Абрамович или Дерипаска не больше "наш" чем Билл Гейтс (хотя он то честный бизнесмен вроде) если подумать.

TDSoul,
А даже если кто-то считает, что это неправильно (кстати, согласно опросам, от 49 до 88% жителей России - по разным регионам - готовы защищать Родину от внешнего врага), то у нас на этот счети есть законы. Об ответственности за дезертирство, за уклонение от призыва, за неисполнение приказов, за государственную измену... И, вне зависимости от своего желания, такие люди ынуждены будут выбирать между суровой и справедливой ответственностью или службой.