Melissa, я, конечно, не гений в истории)), но по-моему, мы с вами о разных Николаях говорим. Насколько мне помнится, старшим братом Николая Первого был Константин, который отказался от престола. Эта информация декабристам сразу не поступила, что стало одной из причин провала восстания.

Margo,
точно))а я дурачёк - не обратила внимания на цифорку, стоящую у Вас в посте после имени Николай))) я о 2ом говорила)) вот к чему приводит приведение своего мнения не слушая других))))соррь))

Симптоматичные результаты____

И надо отметить, они были предсказуемы.

Интересный вопрос. Я бы отметила Петра !,Елизавету,Екатерину !! и Александра !!. А вообще,это конечно не совсем по теме,но я считаю самым успешным человеком за всю нашу историю А.Д.Меншикова. Советую почитать его биографию,оч интересно.

Annet,
По титулам и наградам - да, пожалуй. Но падал он очень больно.

Конечно закончил он плачевно,но,согласись такой карьеры не делал еще никто:от продавца пирогами до генералиссимуса. Мало того он практически управлял страной при Петре !!.

Annet,
Увы, управлял он никак. И гораздо больше воровал. За что и слетел.

Ну это я бы сказала не самое главное.Назови хотя бы одного,кто не воровал в те времена?

Annet,
Монархи не воровали. Им это не нужно было.

Т.е. успешность Меншикова определялась тем, что он очень успешно воровал? Кстати, после него в зарубежных банках (в основном, голландских), осталось чуть ли не в полтора раза больше денег, точно с ходу не скажу, чем составлял весь бюджет Империи. Да. с таким размахом в России не воровали даже при Е.Б.Н.-е

[quote name='Arvit' date='17.08.2007 - 00:52' post='117140']
Annet,
Монархи не воровали. Им это не нужно было.

Т.е. успешность Меншикова определялась тем, что он очень успешно воровал?
Нет,конечно! Уверена,ты много знаешь из его биографии,вспомни,это был умнейший,талантливый человек,в конце концов фаворит Петра! И "светлейшим"он стал вовсе не из-за воровства естественно. А то,что из монархов никто не воровал я с тобой не соглашусь.

Annet,
Пример из российской истории будет?

Не совсем мой период, но...
спорно. Не осталось от него следов ума. Хитер был - да, пожалуй. Пробивным был. Коварным. Память у него была превосходная. Но повода говорить об уме особенно не заметно.
Какие у него таланты-то были? Пётр хоть плотником был хорошим. А Меншиков? Пирогами торговал талантливо?

По серьезным данным, спал он с Петром. Пётр I, как сейчас полагает ряд историков, вообще был бисексуалом. И еще большой вопрос, с чего вдруг пирложник Алексашка глянулся молодому царю.

Я больше спорить стобой не буду-это бесполезно,и каждый все-равно останется при своем мнении. Однако все-равно повторю-такой карьеры не делал НИКТО! Ни честный человек,ни вор.Это уже о чем то говорит.

Annet,
По поводу карьеры я согласился сразу. Беда России в том, что такие люди делали здесь такую карьеру.

Arvit,

талатливое кознокрадство тоже своего рода талант)))
а вообще я к нему положительно отношусь как к изображению на картине Сурикова))

я в детстве читала книгу про Романовых и там об этом писалось на уровне сплетен и домыслов. но вот серьезных данных не приводилось...

По поводу бисексуальности Петра или по поводу лично Меншикова?

Нет, разумеется, неопровержио это не доказано. Но дыма без огня не бывает, а дыма было очень много. Петр, в частности, единственный российский монарх, о коем такие речи ходили еще при жизни, упорно, несмотря на жесточайшие наказания за них.

Проголосовала за Петра I.Не словами,а делом - такое у нас редко встречается,да и не только у нас.Насчет Меншиков+Петр:не вижу в этом ничего зазорного,а по тем временам вообще никого не удивишь=)Еще,конечно, и Екатерина Вторая - тоже выдающаяся личность,очень умный человек и проницательный политик,двуличный,умеющий пустить пыль в глаза.

Без понятия, не знаю как жили все эти люди...

жаль, что не учли Владимира Свет Путина... =)

Сложно на самом деле сказать кто самый успешный. Каждый по-своему сделал свой вклад в развитие государства. А вот наименее успешным, на мой взгляд, является Николай II. Не могу простить ему две позорно проигранные войны (ну или полторы, если быть точным). С другой стороны, возможно, только при условии его правления на политической арене смог появиться Столыпин и предложить свои реформы. Если бы ему удалось в полной мере реализовать свои замыслы, то сейчас все было бы иначе, я думаю.

Пётр 1 и сё туть))

Отдала голос Екатерине 2.
Петр 1 тоже был успешным монархом, много чего сделал, спасибо ему, но все ж иногда его чересчур заносило.
С правлением Екатерины 2 связано понятие просвещенного абсолютизма. ОНа подняла страну из того хаоса, в который Петр 1 вверг ее, взял да умер, не оставил завещания. намудрил со своим законом престолонаследия, следствие чего - дворцовые перевороты. А потом и бировщина полезла, немцев засилье...

Ранда,
Хаос от Пера (и то, какой хаос-то?) пришлось разгребать Екатерине I.)
А то, что пришлось разгребать Екатерине II - так это пожитки от своего муженька, который сулил много проблем. Ну, другое дело, что потом политический курс был направлен на завершение преобразований Петра I, которые он по причине своей скорой смерти не успел закончить...

А закон о престолонаследии, имхо, был довольно полезной вещью. Другое дело, что его нарушали. Та же Екатерина II и Елизавета Петровна. =)

А почему токо Романовы в опросе? Как-то нечестно. Они и русскими то были весьма отдалённо- седьмая вода на киселе. Всё больше немцы...
Мне со школы ещё очень импонировала фигура Иоанна Грозного. Самый музыкальный был царь на русси. Сам с государевыми певчими дьяками пел, песнопения писал, нотную библиотеку имел одну из крупнейших в европе. И 3.14здюлей башлять никому не стеснялся.

Margo
Хаос был. Екатерина первая особо ничего не делала, там Меньшиков зажигал. Да и недолго она правила.
В плане успешной деятельности Екатерина 2 круче была.
Сломать и толкнуть новое легче все ж, чем поддерживать это новое в порядке, заставлять работать.

Вещь то полезная, но закон НАРУШАЛИ! а отчего - да потому что беспорядки в стране были.
И хорошо, что нарушали.

Голосую за Петра I - Реформатора!

Ранда,
Ну хорошо, в чём заключался этот хаос?
То, что Екатерина II была покруче первой, это да. Но не она первая решила продолжать незавершённые реформы Петра (если под незавершённостью ты поразумеваешь хаос). Это делала та же Елизавета, которая правила не так уж и мало.
Не соглашусь. Абсолютно.
1. Что бы решиться что-то сломать, нужна сила и воля. бОльшая, чем если бы нужно было поддерживать порядок... *это так.. теоретически*
2. Пётр ведь извини меня, тоже своё новое строил и немало. Во всяком случае неменьше Екатрины. + ко всему он сделал первый толчёк и вывед страну из безумного хаоса, что был после его папы, Софьи и всех ярых хранителей старины... Другое дело, что лес рубишь - щепки летят (с)... но этого избежать невозможно даже самым мудрым и расчётливым.

Я отнють не пытаюсь доказать, что Екатерина II была незначительной фигурой и мало сделала для Российской Империи, что следить за порядком - это так просто и каждый это может, но по сравнению с деяниями Петра она всё-таки меркнет, имхо.
А по мне не всегда хорошо... то же убийство Павла я не расцениваю как нечто грандиозно положительное.)

Margo,

Елизавета делала, не спорю, даже петр 3 что-то там пытался, издавал какой-то указ.
другое дело, как они это делали, не активно. однако правление ее меркнет пред правлением той же Екатерины 2.

кое-что похуже - последсвия, которые вызыает сия незавершенность.

А иногда - просто нехватки ума или или собственной гордости. Вон Петр 3, взял да сломал всю победу войны с Пруссией, отдал все завоеванное русскими обратно.
Я тоже вовсе не принижаю Петра 1, наоборот, он был дажев чем-то гениален.
Но одно дело, гениальность, собственные амбиции, а другое - целенаправленные, обдуманные перемены. Петр 1 по молодости совсем же безумный, ну ладно, экцентричный, был, восхищася иноземным, ломал свое исконное да русское . нет сомнений, дело благое. было что ломать и что строить.
Но он умер - и флот почти развалился. Кучка солдат, она же Семеновский и Преображенский полки, сажала на престол монархов. ВЫсокопоставленные люди продавались, шпионили на заграницу. чем ж это не хаос?

Это само собой разумеется. И колокола переливали в пушки, и церковь огосудраственнили, это нормально, щепки должны были лететь.

ну и зря. Человек, который во всем полагался на ненависть к матери - императрице, Екатерине 2 - и любовь к Пруссии - не мог быть хорошим русским монархом.

А Екатерина 2 привела все это в порядок, все щепки подобрала, армию и флот вновь собрала, и потом успешно воевала.

Ergil, Потому что "российский монарх", а не Московского государства. Я тоже Ивана Васильевича люблю и уважаю, но форма опроса не резиновая, а включить в него всех Рюриковичей у меня рука не поднялась.

Margo,
Это у Петра I скорая смерть? Мон шери, он на престоле пробыл 36 лет. Больше, чем любой из его потомков. Так что дело не в том, что он не успел закончить, а в том, что он ничего особо и не сделал. Слава богу, загубить не всё успел...

Насчёт Петра III стобой согласиться не могу совершенно. Его "пожитки" Екатерина II (напомню, Софья-Аугуста-Фредерика, но это так, к слову) либо использовала затем сама, либо реализовала с потерями для России.

Ранда, "Вон Петр 3, взял да сломал всю победу войны с Пруссией, отдал все завоеванное русскими обратно."

Не повторяйте старые басни из среднешкольных учебников))

Arvit,
Не обижай Петю).. Петя много полезного сделал, зря ты так. А загубливать к началу его правления уже было практически нечего)
Здесь был смысл как "скоропостижная смерть"... Из-за воспаления лёгких.

Margo,
Отлично. Назови 10 вещей, которые он сделал/создал впервые, и что оказалось для России полезным.

Отягощённого, по ряду данных, незалеченным сифилисом. Но это к слову.

При Петре впервые построили более-менее нормальный флот, началась активная разработка месторождений Урала и Европейского Севера; построили Питер и ещё много промышленных городов (которые, кстати, немаловажны и в наше время).
Женщин наконец-то выпустили из теремов, начали из андеграунда поднимать науку. Из географии в частности: именно при нём начали более детально изучать Дальний Восток (кстати, открыли Курилы) и Сибирь; а также многолетнюю мерзлоту..
*При Пете у нас появилась картошка! *
Война с турками и шведами (в общем, как и любые войны) неоднозначны из-за причин массовых смертей.. это и так ясно. Но если говорить именно о плюсах, то благодаря этим войнам Россия стала Империей (со всеми вытекающими) и получила нормальный, экономически выгодный выход к морю.

Да и вообще плюс Петру в том, что он начал разгребать этот патриархальный застой, который только тормозил страну. Традиции традициями, а учиться у забугорных тоже нужно: одна нация что-то придумывает сама, а что-то перенимает у другой – это и есть путь к развитию и процветанию.
Да и всё равно кому-то пришлось бы этим заняться… или к тому времени нас бы поделили соседи.

"А вообще, после Петра I России не везло на царей" ))) *к/ф Доживём до понедельника*

Margo,
Что ж, лепо начать нам дело сие...
Разбираем по пунктам.

[quote]При Петре впервые построили более-менее нормальный флот[/quote] Один циничный современный автор по этому поводу спросил: "А Олег ходил на Царьград на зафрахтованных папуасских пирогах"? Во-первых, позволю себе напомнить про эскадру Ордин-Нащокина. Это ещё 1657 год, Петра и в проекте не было. Во-вторых, флотилия Касогова. состоявшая из точно таких же скампавей и галер, как большая часть петровского флота.
В-третьих, я думаю, тебе известно, что Пётр сделал с нашим торговым мореплаванием? И судьба поморских флотилий тебе тоже известна, полагаю.
В-четвёртых, "нормальность" петровского флота находится под о-очень большим сомнением.

[quote]активная разработка месторождений Урала и Европейского Севера[/quote] А Строгановы ещё при Иване IV чем занимались? Так что не Пётр начал.

[quote]построили Питер[/quote] Мог бы раскритиковать сразу, но люблю дискуссию, поэтому задаю вопрос следующим образом: а нужен ли был России Петербург? И соразмеримы ли выгоды от его постройки с ценой на его создание?

[quote]и ещё много промышленных городов[/quote] Знаешь, ни одного города я с ходу и не припомню. Городки при заводах. Истощалась порода - завод закрывался - городок переносили. Да, был Екатеринбург... пожалуй, единственный из петровских "промышленных центров"... но городом он стал уже намного позже. А до того - та же крепостца против башкир, тот же посёлок при горном заводе.

[quote]Женщин наконец-то выпустили из теремов[/quote] А это что, полезно для России? ))
Если серьёзно, вспомни Фёдора Алексеевича. Начал он. Причём без насилия над людьми в виде указного предписания.

[quote]начали из андеграунда поднимать науку[/quote] Да? И каковы же, простите, были результаты "подъёма науки"? Много ли было сделано открытий за это время? с ходу без подготовки я ни одного не припомню... То, что навезли иностранцев и указно создали Академию наук - это ещё не подъём науки, а имитация деятельности.

[quote] Из географии в частности: именно при нём начали более детально изучать Дальний Восток (кстати, открыли Курилы) и Сибирь[/quote] Знаешь, на военно-исторических стратегических играх приказы, включающие слова "детально изучить", "углубить", "развить", "всемерно поддержать" и т.п. к исполнению не принимаются и в протокол не заносятся. Сибирь активно изучали весь 17-й век. И продолжали изучать после Петра. Это объективный процесс, и он мало связан с тем или иным монархом. Открыли Курилы? Ну и что с того, если совершенно их не осваивали. Лазарев и Беллинсгаузен тоже много чего в Тихом океане пооткрывали, а пользы России с того не было.

[quote] также многолетнюю мерзлоту..[/quote] Угу. И что, много чего нашли? ))

[quote]При Пете у нас появилась картошка![/quote] Неправда. Найди и прочитай речи Аввакума, они изданы. В одной из них, кажется, 1670-го года, у него есть пассаж о вечном проклятии тех, кто "курит безбожную траву никоциану, и богомерзкий овощ картовь (!) потребляет". Неслабо? Так когда картошечка на Руси появилась? А активно её выращивать и кушать начали только в 20-30-е гг. 19 века.

[quote]благодаря этим войнам Россия стала Империей [/quote]
Ага, а до этого была отсталой полуколонией? Извини, не могу согласиться.

[quote]нормальный, экономически выгодный выход к морю.[/quote]
А Архангельск?
И, кстати, нафига был нужен России выход к морю, которым она не пользовалась? Я имею в виду Балтику.

[quote]вообще плюс Петру в том, что он начал разгребать этот патриархальный застой[/quote] Господи... После Фёдора Алексеевича и Софьи, где ж ты этот застой нашла? В чём он выражался?...

Arvit,
И при других царях до Петра были такие же крупные победы в морских сражениях? Такая же по численности флотилия?)
А я не говорю, что он первый начал, я говорю, что при нём промышленность начала активнее развиваться.
А Петрозаводск, Нижний Тагил, Каменск-Уральский или Липецк?
И эти предписания работали?.. У меня такого впечатления не сложилось. Женщин так и держали в заперти, как зверюшек из зоопарка...(сорри, из зоомагазина).=)
И для России преобразования Петра в этой области - это тоже был прорыв по пути к цивиллизации) Как-никак, а женщин в нашей стране даже больше, чем мужиков)
Это первый шаг, что в Россию привезли иностранных учёных. И создали не только Академию наук. В Москве создали артиллерийские, инженерные, медицинские школы в Москве. Морская школа - в Питере, горные школы - на Урале. Также появилась впервая гимназия. Одарённых детей (художников, например) специально отправляли учиться за границу.
При Петре наконец-то появилась книга на русском языке с арабскими цифрами; приняли Юлианский календарь... хотя к тому времени был уже и грегорианский, но церковь тогда бы вообще с цепи сорвалась: страрообрадцев запретили преследовать и сжигать, колокола переделывают в пушки, страые порядки ломают и т.д. и т.п.
Не отсталой полуколонией. Но и не Империей.
Возможно. Но тут без одного звена не будет следующего. Просто если речь идёт о том, что было сделано при Петре (т.е. на что финансы выдавались), поэтому все эти открытия или подробное изучение - это уже плюс. И та же "Чертёжная книга Сибири" Ремизова - это тоже в будущем шаг для новых этапов развития.

---------------------
Ты недооцениваешь Антарктиду) Во-первых, теперь каждый россиянин может стучать себя в грудь и говорить, что наши открыли этот материк. Во-вторых, сколько станций у России там (которые не факт, что были бы без этого открытия). Это широкие просторы для изучения, открытий, которые весьма вероятно принесут пользу человечеству в будущем.
И в первую очередь это плюс тем, кто эти просторы открыл.)

---------------------
Ты о полезных ископаемых или просто об этом явлении? Если о втором, то, нашли, например, что земледелие развивать в этих областях неразумно, строить шахты и скважины - рискованно, ибо мерзлотная земля всё выталкивает наружу.
Можно сказать, что это и дуракам ясно... однако история показала, что отсутствие этих знаний всё же у некоторых наблюдается - то же засеивание кукурузы в холодном поясе при Хрущёве..)
А что Архангельск: по Северной Двине вверх-вниз кататься? Направо во льды плыть? Или огибать весь Скандинавский полусостров, чтоб наконец дотяпать к Западной и Центральной Европе?)

Мог бы раскритиковать сразу, но люблю дискуссию, поэтому задаю вопрос следующим образом: а нужен ли был России Петербург? И соразмеримы ли выгоды от его постройки с ценой на его создание?

В будущем, как оказалось, выгодны.
Питер был (и есть) одним из самых крупных портов в Атлантику, экономически выгодный центр. (сейчас ещё и культурный центр)
То что постоили его на болотах и на самой полноводной реке... мм..да, минусы есть. Но бедствия эти несопоставимы, если сравнивать с той же речкой Хуанхе и многими другими.
Господи... После Фёдора Алексеевича и Софьи, где ж ты этот застой нашла? В чём он выражался?... Фёдор Алексеевич.. а что он такого сделал для развития страны?
А что такого сделала Софья? Вспоминается только проигранные войны и усугубленная вражда между старообрядцами и новообрядцами, которую не разрешили, начиная с Алексей Михайловича. Это не застой?

[quote]И при других царях до Петра были такие же крупные победы в морских сражениях? Такая же по численности флотилия?)[/quote]
Численность - не показатель боевой мощи. Показатель - это эффективность. Петровский флот одержал всего несколько побед, зато обошёлся в огромные деньги... и благополучно сгнил. Советую почитать по этой теме адмирала Доценко, и даже официальную "Историю российского флота".

[quote]А я не говорю, что он первый начал, я говорю, что при нём промышленность начала активнее развиваться.[/quote]
Знаешь, статистика говорит как раз, что при Петре русская промышленность резко уменьшила производительность. Количество рабочих выросло - а общее производство упало. И механизм этого, кстати, ясен и понятен, и писали о нём даже в СССР, где Петром полагалось восхищаться.

[quote]А Петрозаводск, Нижний Тагил, Каменск-Уральский или Липецк?[/quote]
Все они - не более чем те же посёлки при заводах, полноценными городами они стали только в последней трети 18 века. А десятки других мест - не стали.

[quote]И эти предписания работали?..[/quote] Если почитать современников и свидетелей (имена нужны?), то работали. И, во всяком случае, сохранились и при Петре, а не вымерли, как его ассамблеи.

[quote]Женщин так и держали в заперти, как зверюшек из зоопарка...(сорри, из зоомагазина).=)[/quote] Знаешь, а у меня нет на руках ни одного свидетельства тому, что женщины возражали... Кстати, в Европе они, по-твоему, обладали большими возможностями? Не правами, а именно возможностями?

[quote]артиллерийские, инженерные, медицинские школы в Москве. Морская школа - в Питере, горные школы - на Урале. Также появилась впервая гимназия.[/quote] Об этом мне просто влом писать здесь в данный момент. Если хочешь, на встрече обсудим. Если угодно, приду с документами по теме. Не всё было так радужно, уж поверь.

[quote]наконец-то появилась книга на русском языке с арабскими цифрами;[/quote] Знаешь, никогда используемый алфавит, или ещё что, не был показателем прогресса. В Ватикане римские цифры до сих пор равноправны с арабскими. Ватикан - варварское государство?

[quote] страрообрадцев запретили преследовать и сжигать[/quote]
Ха. Питирим Нижегородский, слышала о таком? Знаешь, что он с Керженцом сделал? По царскому указу, кстати.

[quote]колокола переделывают в пушки[/quote]
Для справки: в пушки перелили около 8 процентов собранной колокольной меди. Потому что не было нужных для оружейного сплава присадок. Пётр, почему-то, об этом не задумался. Да и, кстати, а с чего возникла необходимосто увеличивать количество орудий, припомнишь?

[quote]страые порядки ломают [/quote]
Скажи, неужели более позднего примера 1917 и 1991 годов мало, чтобы понять, что не всегда старые порядки надо ломать?

[quote]Ты недооцениваешь Антарктиду[/quote] Я не про Антарктиду, а про острова в архипелаге Туамоту. Кто-то сейчас вообще вспомнит, что Россия их открыла? И много ли России было с того пользы? То же и с Курилами на тот момент.


[quote]Можно сказать, что это и дуракам ясно... однако история показала, что отсутствие этих знаний всё же у некоторых наблюдается - то же засеивание кукурузы в холодном поясе при Хрущёве..)[/quote] Вот именно, что это и дуракам ясно. И если не рассматривать традиции царско-указных экспериментов с земледелием в духе лысого кукурузника (кстати, следовал он заветам Петра - тот так примерно поучал аж в трёх указах, как правильно лён выращивать. Царь. Крестьян. Интересно, а сами они, значит, были тупые...), то никто не занимался выращиванием на севере яровой пшеницы.

[quote]А что Архангельск: по Северной Двине вверх-вниз кататься? Направо во льды плыть? Или огибать весь Скандинавский полусостров, чтоб наконец дотяпать к Западной и Центральной Европе?)[/quote] Для справки: в середине 16 (!) века в Архангельск ходило ежегодно 30-40 европейских торговых судов. В 1693 году - 173. В Петербург же, например, в 1718 году - всего 11. Для справки же: в конце 17 века в Англию, Голландию и Данию ежегодно уходило с русскими товарами около 100 русских кочей. За 1700-1725 гг. документально установлено: русские торговые суда плавали в Европу аж 2 (прописью: два!) раза. Завоевания Петровы налицо.

[quote]В будущем, как оказалось, выгодны.
Питер был (и есть) одним из самых крупных портов в Атлантику, экономически выгодный центр. (сейчас ещё и культурный центр)[/quote] Не путай, пожалуйста, настоящее время и прошедшее. Я спрашиваю, был ли он нужен России весь 18 век. Если гипотетически предположить, что столица осталась в Москве.

[quote]Фёдор Алексеевич.. а что он такого сделал для развития страны?[/quote] Извини, после такого мне хочется убиться веником.
Перечисляю вкратце. Всего за ШЕСТЬ лет.
Отменил местничество. Практически подготовил проект о разделении военной и гражданской властей, готовил "реестр чинов" (предтеча Табели о рангах, только на десятилетия раньше). Расширил Боярскую думу на 50 % за счёт неродовитого дворянства. Впервые провёл общую перепись населения, в т.ч. инородческого. Подписал указ об открытии Славяно-Греко-Латинской академии (которую Пётр благополучно превратил в некое гэ), открыл несколько "польских" и латинских школ. Ввёл подворное налогообложение. Увеличил процент в армии полков "нового строя" до 80%. Ввёл, кстати, рекомендательное ношение польского и немецкого платья. Заключил выгодный Бахчисарайский мир с Турцией, прикрыл оборонительными линиями Дикое поле. Ввёл воеводское и местное приказное управление, уничтожил институт губных старост и целовальников. Серьёзно ограничил светские прерогативы патриарха, провёл частичную секуляризацию. Широко благоустраивал Москву и другие крупные города, поощрял внутреннюю торговлю, уничтожил откупа на винную торговлю и таможенные сборы. Уничтожил Холопий приказ, передал все уголовные дела Разбойному приказу; одновременно отменил наиболее жестокие наказания. Немало?

А Софья добилась серьёзных дипломатических успехов. Конкретно: "Вечный мир" и широкий союз с Польшей, Нерчинский договор с Китаем. Открыла посольство в Париже.
Боролась с бродяжничеством. Уничтожила таможенную границу между Россией и Украиной. Кстати, широко привлекала в Россию протестантов, это к вопросу о веротерпимости.
И готовила проект освобождения крепостных. Источник: Борис Куракин. Кстати, приятель, собутыльник и сподвижник Петра.

Конечно за огромные деньги. А могло быть иначе?)

Логически рассуждая, основные боевые сражения произошли практически к самой смерти Петра. => флот мог сгнить только после его смерти.

Речь не о 18 веке, а о вкладе в историю.) Сейчас это одни из крупнейших центров, на которых держится наша промышленность. Тем более население было не такое, чтобы сразу с открытым месторождением или заводом появлялся большой город... только посёлки и появлялись. И сейчас многие гигантские предприятия окружают лишь посёлки.)

Работали – это насколько? В десяти-пятнадцати боярских семьях – может, поверю. А чтобы у большинства – слишком сомнительно.
Ассамблеи, может, и перестали существовать. Зато появилась европейская культура в одежде (а не в балахоне, нечто напоминающим паранджу, как раньше), в языках начали хоть как-то разбираться и участвовать в общественной жизни больше, чем было ранее.

Не в возражениях дело.) А в том, что сейчас это выглядело бы дико. Тем более, не редки были случаи, когда девушку вообще не выдавали замуж или её совершенно не любил муж… И так проходила вся жизнь. Не думаю, что все они от этого так кайфовали.

Возможностями… думаю, да. Во всяком случае, жизнь девушки не ограничивалась лишь походами из церкви в терем, а были ещё и балы, и придворная жизнь общества, чего о русских женщинах не скажешь.

Я не говорю, что всё было радужно)) Я говорю, что был прогресс. К слову, про школы/академии и проч. у меня учебников при себе нет, поэтому я про всё это по-наглому перефразировала из Википедии)

Ватикан – консервативное государство, аналога которому ты нигде не найдёшь. + римские цифры знают и понимают не только в Ватикане, а свои славянские цифры знали и понимали только в России. Поэтому и пришлось учиться новому.

Предполагаю, что причина этому была не религия, а то, что эти люди на царя наезжали. Их убрали скорее как «недовольных».

Припоминаю, что пушек не хватало) Поэтому и пришлось так хищенски обойтись с колоколами.

Скажи, неужели более позднего примера 1917 и 1991 годов мало, чтобы понять, что не всегда старые порядки надо ломать?
Ммм… причём здесь это?
Вообще здесь всё очень сложно.. И проблема в таких коренных переломах кроется не в том, что захотелось вдруг новенького – долой старенькое, а в том, что другого пути уже не остаётся…
У нашей страны есть любовь впадать в крайности… причём на каждом шагу и в любой сфере. Нет, чтобы гармонично развиваться.. А мы всё сидим, сидим на старом… оно уже сгнило, а мы всё сидим, сидим… потом, когда уже всем невыносимо становится или одним слишком повадилось доить, а другим быть доенными – всё: долой эту мерзкую фигню, в который мы жили! Логика, что нужно и хорошее из старого сохранить - уже бессильна. Как говориться: «поздно пить боржоми». Начинают с фантастической бешеностью развиваться, забивать на мелочи – вот и получается в общем неплохо, в чём-то даже похвально, а в деталях - косо-криво.
Но, имхо, это всё равно лучше, чем ждать полной разрухи, ничего не делая.

Я не про Антарктиду, а про острова в архипелаге Туамоту. Кто-то сейчас вообще вспомнит, что Россия их открыла? И много ли России было с того пользы?
Польза есть) Для науки… причём бесценная)
То же и с Курилами. На них кстати, тоже люди живут, климат благоприятный. Поэтому польза всё-таки есть.

Для справки: в середине 16 (!) века в Архангельск ходило ежегодно 30-40 европейских торговых судов.
Ага, кто бы сомневался) Они же за копейки (а где-то вообще нахаляву) наши леса срубали.

За 1700-1725 гг. документально установлено: русские торговые суда плавали в Европу аж 2 (прописью: два!) раза.
Интересно, а существуют ли на свете города, которые чуть что построили – и они становятся самыми популярными международными портами? =)
Тем более в то время была война и восстановление от войны. О массовой торговле не могло быть и речи. (тем более через море)

Не путай, пожалуйста, настоящее время и прошедшее. Я спрашиваю, был ли он нужен России весь 18 век.
Я уже писала, чем он был нужен) А почему это вдруг 18? Здесь же речь об наибольшем/наименьшем вкладе в развитие России. Следовательно, судить нужно из того, что видно налицо сейчас или, что для этого имело определяющее значение.

Немало?
Я думаю, если так брать вкратце деяния каждого монарха, то получится на пол-старницы по каждому.)

[quote]Конечно за огромные деньги. А могло быть иначе?) [/quote]
Могло. Если есть вариант, построить за огромные деньги г-но, или качественный флот, надо выбирать второе. А Петру "хотелось играть в кораблики". Это, кстати, не мои слова.

[quote]Логически рассуждая, основные боевые сражения произошли практически к самой смерти Петра. => флот мог сгнить только после его смерти. [/quote] Если бы... Тебе цифры нужны?

[quote]Речь не о 18 веке, а о вкладе в историю.) Сейчас это одни из крупнейших центров, на которых держится наша промышленность. Тем более население было не такое, чтобы сразу с открытым месторождением или заводом появлялся большой город... только посёлки и появлялись. И сейчас многие гигантские предприятия окружают лишь посёлки.)[/quote]
Вот именно. А при чём тут вклад Петра, ежели это естественный ход вещей?

[quote]Работали – это насколько? В десяти-пятнадцати боярских семьях – может, поверю. А чтобы у большинства – слишком сомнительно.[/quote] Ты искренне считаешь, что после "реформ" Петра это стало у большинства? Разочарую: 99 % населения России они, в плане културы, вообще не коснулись.

[quote]в языках начали хоть как-то разбираться [/quote]
Знаешь, до этого тоже не были дикими. Цитата: "При дворе Московского Государя знатные люди знают по-польски, по-немецки и по-фряжски". Время: 1680 год.

[quote]участвовать в общественной жизни больше, чем было ранее.[/quote]
Не замечал, согласиться не могу. Не вижу примеров такого принципиально нового участия.

[quote]Не в возражениях дело.) А в том, что сейчас это выглядело бы дико. Тем более, не редки были случаи, когда девушку вообще не выдавали замуж или её совершенно не любил муж… И так проходила вся жизнь. Не думаю, что все они от этого так кайфовали.[/quote] Глядя на современных девушек из исламских стран, даже из весьма светского Азербайджана или Узбекистана, с кем знаком, им это могло быть привычно и потому единственно возможно. А какое у нас право решать, что им было бы лучше. И потом, мне кажется, что естественным путём, если бы в этом была необходимость, положение изменилось бы.

[quote]свои славянские цифры знали и понимали только в России. Поэтому и пришлось учиться новому. [/quote] Один вопрос: ЗАЧЕМ?

[quote]Предполагаю, что причина этому была не религия, а то, что эти люди на царя наезжали. Их убрали скорее как «недовольных».[/quote]
Не-а. В указе: "поелику хулу на господа возводят".

[quote]Припоминаю, что пушек не хватало) Поэтому и пришлось так хищенски обойтись с колоколами.[/quote]
Я не об этом. Пушек стало "не хватать" (на самом деле, хватало) после Нарвы. А в войну со Швецией втянул Россию Пётр. При том, что Швеция была фактически русским союзником, и сему масса примеров.

[quote]Но, имхо, это всё равно лучше, чем ждать полной разрухи, ничего не делая.[/quote]
Я тебе ниже написал на полстраницы, чего делали. Мало?

[quote]Польза есть) Для науки… причём бесценная)[/quote]
Ни-ка-кой. Их не описывали. На них даже не высаживались. Просто отметили: есть такой остров. Познание ради познания... спасибо, проходили.

[quote]Ага, кто бы сомневался) Они же за копейки (а где-то вообще нахаляву) наши леса срубали.[/quote] Прости, я очень уважаю тебя как человека, но молчать не могу. Не надо повторять расхожие басни. После Ивана IV Россия торговала тем, что САМА производила, после того, как английские купцы в Смуту лишилиь привилегий. А откупы на вырубку леса и вывоз пушнины европейцам стал активно выдавать... правильно, Пётр Алексеевич. С 1699 года.

[quote]Интересно, а существуют ли на свете города, которые чуть что построили – и они становятся самыми популярными международными портами? =)[/quote]
Во-первых, Рига, Ревель, Гапсаль, Пернов были отнюдь не только что построенными. Во-вторых, куда делась русская торговля через Север? Сказать, или догадаешься сама? Факт в том, что до Петра русские сами вывозили свой товар в Европу наравне с европейцами. А при Петре стали торговать ТОЛЬКО европейцы.

[quote]Тем более в то время была война и восстановление от войны. О массовой торговле не могло быть и речи. (тем более через море)[/quote] На Белом море никакой войны не было. На Балтике, с 1721-го (а на практике - с 1718, после этого шведский флот в море не выходил) - тоже. А что касается торговли... ты ошибаешься. Война требует множества товаров, в том числе для России импортных.

[quote]Я уже писала, чем он был нужен) А почему это вдруг 18? Здесь же речь об наибольшем/наименьшем вкладе в развитие России. Следовательно, судить нужно из того, что видно налицо сейчас или, что для этого имело определяющее значение.[/quote]
Не спорю. Только напомню, что тот Петербург, который мы видим - блистательная европейская столица, важный порт, промышленный центр - появился не при Петре, а при, и благодаря, Елизавете и Екатерине II. А до этого, к 1725 году, были ошмётки города и гингантское кладбище, в разы больше числа жителей. Можно говорить: было надо, правда, никто, даже апологет Петра Соловьёв, не может объяснить, зачем. Только я могу ручаться, что дял этого не обязательно было строить Петербург. Можно было, с куда меньшими затратами, сделать то же самое где угодно. В той же Риге, к примеру.

[quote]Я думаю, если так брать вкратце деяния каждого монарха, то получится на пол-старницы по каждому.)[/quote]
Если выписать только ключевое и полезное, то вряд ли... На Петра мы и этого не накопали, а он вроде бы в шесть раз дольше на троне заседал.

Не погоди) Ты хочешь сказать, что за 3-2 года может полностью сгнить корабельное судно?)
А заводы те, значит, строились не при нём?
Потому что 70% их них были крестьяне.) + после Петра (при той же Екатерине I) «в верхах» наши женщины не многим стали отличаться от европеек. Знатные люди – это кто? Мужчины? Охотно верю. А вот женщин тогда вообще за людей не считали).
Я в этом году была в Боярских палатах… рассказывали про женскую половину: обязанности, круг общения, занятия, образование и всё такое…
Так они там только Библию знали), а некоторых вообще грамоте не обучали.
То, что были ассамблеи - не участие? А в будущем балы?..Не?
Знаешь, у меня тоже есть подруги- мусульманки. Если сравнивать их жизнь и жизнь женщин на Руси, первые живут в абсолютной демократии: их не держат взаперти, круг общения не ограничивается сёстрами и няньками. Внутрисемейные порядки строже, это да, но в общем вполне терпимо, поэтому и не жалуются.
В исламских странах с уменьшением прав женщин возрастают обязанности мужчин. Сего у нас на Руси не наблюдалось.Оно и изменилось). Просто ты никогда не сможешь доказать, что всё было нормально и все довольны. Ведь именно с тех времён пошло выражение «томится в девках» (некоторые всю жизнь так проживали). Или нередки были случаи, когда выдавали замуж за нелюбимого человека – от сего явления во все времена радость не получали; круг общения практически нулевой… тоже не уверена, что все это легко переносили. И никому в голову бы не пришло фиксировать в документах, что той или иной особе грустно или у неё депрессия. Это мог бы сделать писатель, но тогда их было неахти как много… (я никого не знаю).
Я не хочу сказать, что после ассамблей всё стало круто, права уровнялись etc...)
Просто в чём-то стало естественнее и менее антибиологично, так скажем.)Потому что нет наших отечественных цифр (которые на юге такие, на севре сякие) у торговых партнёров. Нет их! Государство наше не такое влиятельное и развитое, чтобы заставить всех европейцев учить свои загогулинки. А взаимопонимание нужно: поэтому и пришлось учить чужое.
Не-а. В указе: "поелику хулу на господа возводят".
Ага) Как и при советах: «враг народа».
Это не причина, а повод.
Я не об этом. Пушек стало "не хватать" (на самом деле, хватало) после Нарвы. А в войну со Швецией втянул Россию Пётр. При том, что Швеция была фактически русским союзником, и сему масса примеров.
При том, что Россия хотела получить выход к морю.. это ж гадкая политика)
Кстати, Германия тоже была нашим союзником до начала второй мировой… и этому тоже были сотни примеров.

Я тебе ниже написал на полстраницы, чего делали. Мало?
Эх, Эрвит. Немало, в чём-то даже здорово… Но тут всё намного сложнее. У нас и сейчас правительство бьёт себя кулаком в грудь, мол, мы так быстро восстанавливаемся! Смотрите, промышленность выросла на 1,5%... А от чего выросла? От самого андеграундного года в плане экономики. И у нас выросла на 1,5%, а у соседей на 5%... В результате, отставание ещё больше увеличилось.
То же и при Софье. Вроде как что-то полезное сделала, а по сравнению с другими развитие слишком отставало. Надеюсь, с этим спорить ты не будешь?)
--------------
Они и Антарктиду не описывали и даже на ней не высаживались.)
А польза в том, что раньше думали – это океан, а потом, оказалось есть суша, следовательно, заблудившемуся кораблю можно будет найти землю ближе, чем предполагали. Я ещё не говорю про наличие эндемиков и проч.
Познание ради познания... спасибо, проходили.
Ну знаешь, если смотреть в общем, то все открытия – это познания ради познаний.
---------------
Во-первых, Рига, Ревель, Гапсаль, Пернов были отнюдь не только что построенными.
Я вообще-то имела в виду Питер.

Не спорю. Только напомню, что тот Петербург, который мы видим - блистательная европейская столица, важный порт, промышленный центр - появился не при Петре, а при, и благодаря, Елизавете и Екатерине II.
Конечно. Но только вот феня в том, что затраты на создание «блистательного Питера» не многим больше, чем на его первоначальное основание. Не было бы его без этих затрат, поэтому о Петре тоже забывать не стоит.

Только я могу ручаться, что дял этого не обязательно было строить Петербург.
Ну и где у нас на Балтике ближайшее место к Финскому заливу?..
Можно было, с куда меньшими затратами, сделать то же самое где угодно. В той же Риге, к примеру. Так к тому времени она под шведами была. В состав России вошла только после Северной войны…Ты же знаешь. Тем более Рига уже сформированный порт, он ещё дальше и население там с времён основания никогда не было русским (и никогда не горело желанием таким оказаться).
Если выписать только ключевое и полезное, то вряд ли... На Петра мы и этого не накопали, а он вроде бы в шесть раз дольше на троне заседал.
=) тем не менее, в любом учебнике или энциклопедии картина выглядит иначе)

Margo,
[quote]Не погоди) Ты хочешь сказать, что за 3-2 года может полностью сгнить корабельное судно?)[/quote]
Ну, не за два-три. А за пять - наши гнили. Потому что строили их из сырой, непросушенной древесины. Были случаи, кстати, когда свежепостроенные галеры сразу после спуска шли на дно.

[quote]А заводы те, значит, строились не при нём?[/quote]
О господи... Цитирую д.и.н. Злобина Ю.П.: "Если промышленность пережила реформы Петра, то это не его вина, он сделал всё, что мог, чтобы этого не произошло". Строительство заводов на Урале - не от хорошей жизни. До того, как закрепостили рабочих на тульских и курских заводах, они обеспечивали потребности России в железе, чугуне и ряде металлоизделий ПОЛНОСТЬЮ. Мало того, ещё и на экспорт хватало. А при Петре, благодаря его "экономической политике", эти заводы пришли в запустение. И государство вынуждено было перейти на экстенсивный путь развития. Можно ли это ставить в заслугу Петру?

[quote]Потому что 70% их них были крестьяне.) + после Петра (при той же Екатерине I) «в верхах» наши женщины не многим стали отличаться от европеек. [/quote]
То есть, ты считаешь, что внешнее сходство 1 % женщин с европейками - показатель резкого прогресса? В таком случае я вынужден умыть руки и прекратить дискуссию, ибо с безоговорочными сторонниками псевдоевропеизации не имею ничего общего. Советовал бы по этому поводу прочитать трактат князя Шербатова "О повреждении нравов в России". Так сказать, взгляд жителя 18 века, причём не из последних, на эти изменения. После этого готов продолжить разговор на данную тему.

[quote]Знатные люди – это кто? Мужчины? Охотно верю. А вот женщин тогда вообще за людей не считали). [/quote] Фигня. Читай "Домострой".

[quote]Так они там только Библию знали), а некоторых вообще грамоте не обучали.[/quote] "Только Библию" знали, по их собственным словам, Карл II (хотя он преувеличивал) в Англии, почти современник, Адамс, будущий президент США - рубеж 18 и 19 веков, президент Трансвааля Крюгер - это начало 20 века. И им этого хватало, чтобы быть блистательными политиками и умнейшими людьми. А если ты считаешь, что европейские дворы в тот период блистали грамотностью и знанием литературы инауки - как историк скажу, ошибаешься.

[quote]То, что были ассамблеи - не участие? А в будущем балы?..Не?[/quote] Ассамблеи показали свою полную несостоятельность, и закончились немедленно по смерти Петра. А балы, для справочки, европейского вида начались при Фёдоре Михайловиче. При Софье, благодаря Голицыну, стали регулярными. Это как раз у Петра в Преображенском развлекались шутами, скоморохами да нянькиными рассказами.

[quote]Просто ты никогда не сможешь доказать, что всё было нормально и все довольны. Ведь именно с тех времён пошло выражение «томится в девках»[/quote] И выражение это, как и ситуация, пережила и Петра, и царей... Что показывает: ничего не изменилось. Менталитет и психология - это вообще вещи, мало подверженные указному реформированию. Хотя Пётр пытался, один указ его "упражняться священникам в богомыслии на требах" под страхом кнута и ссылки чего стоит...

[quote]Или нередки были случаи, когда выдавали замуж за нелюбимого человека – от сего явления во все времена радость не получали[/quote] А при Петре перестали? Да ты вспомни хоть историю с женитьбой Алексея Петровича, чтоб далеко не ходить! Когда папа-просветитель сына в кровь избивал своей дубиной, приговаривая "Женишься, на ком скажу!". Свидетель: Меншиков А.Д.

[quote]Потому что нет наших отечественных цифр (которые на юге такие, на севре сякие) у торговых партнёров. Нет их! Государство наше не такое влиятельное и развитое, чтобы заставить всех европейцев учить свои загогулинки. А взаимопонимание нужно: поэтому и пришлось учить чужое.[/quote] Скажи, а до этого двести лет как торговали? Без особых проблем, вроде бы... Дело в умении вести торговлю, а алфавиты и цифирь - дело, в общем-то, вторичное.

[quote]При том, что Россия хотела получить выход к морю.. это ж гадкая политика) [/quote] Пожалуйста, прочитай текст договора о "Вечном мире", а потом реши для себя, нужен ли был после этого России выход к морю? Кстати, альтернатива: Карл XII в 1699 году предлагал России союз против Польши с целью отобрать у неё Курляндию, Мемель и Данциг. Первые - в пользу России. Если учитывать, что ОДНА Швеция сделала с Польшей в Северную войну, шансы были не то, что большими - уверенными.

[quote]Надеюсь, с этим спорить ты не будешь?)[/quote]
А вот буду. Потому что, к примеру, король Польши Ян Собесский вовсе не считал Росиию отсталой. И купцы в Датской Норвегии и Англии не особо считали. И То, что Франция приняла русских послов, показывает: относились к России, в общем, на равных, а не как к младшему братцу. А после Петра?

[quote]Они и Антарктиду не описывали и даже на ней не высаживались.)
А польза в том, что раньше думали – это океан, а потом, оказалось есть суша, [/quote] Это называется "спекуляция". Об Антарктиде до сих пор знают, во всём мире, что открыли её русские. А на архипелаге Туамоту об этом не помнят даже туземцы. Австралию тоже открыл голландец Абель Тасман, ну и шиш с этого Голландия имела?

[quote]Конечно. Но только вот феня в том, что затраты на создание «блистательного Питера» не многим больше, чем на его первоначальное основание. Не было бы его без этих затрат, поэтому о Петре тоже забывать не стоит.[/quote]
Ещё раз задаю конкретный вопрос: ЗАЧЕМ России был нужен Петербург до его основания, в 18 веке?

[quote]Ну и где у нас на Балтике ближайшее место к Финскому заливу?.. [/quote]
Прости, а зачем - к Финскому заливу? Вроде бы мы говорили про "окно в Европу", нет? Так любой из перечисленных мной городов, кои Россия получила в целости, к Европе куда ближе, да и построен уже.

[quote] Так к тому времени она под шведами была. В состав России вошла только после Северной войны[/quote] Не после, а во время. В 1711 году, если точно. И, поверь мне, я смотрел документы, к этому моменту, да и к 1725 году, она была гораздо более сложившимся, застроенным, населённым и экономически перспективным городом, чем Петербург.

[quote]он ещё дальше [/quote] См. выше, к Европе, куда вроде бы так стремился вышеупомянутый монарх, ближе.

[quote]и население там с времён основания никогда не было русским (и никогда не горело желанием таким оказаться).[/quote] Во-первых, насчёт желания - спорно. Двести лет они жили там под русской властью совершенно без эксцессов. Во-вторых, ты думаешь, у них стали бы спрашивать их мнения? На территории современного Петербурга жили тысячи шведов, эстонцев и финнов. И где они сейчас, а?

[quote]=) тем не менее, в любом учебнике или энциклопедии картина выглядит иначе)[/quote] Ты не права, извини. Прочитай хотя бы, кроме упомянутых мной уже книг, "Государственное хозяйство России в первой половине XVIII столетия и реформы Петра Великого" П.Н. Милюкова.

Arvit,А мне казалось, что корабли из лиственницы делали, поэтому там хоть в воде десятки лет купайся – всё равно не загниют. Во всяком случае, за пять лет точно. А, может, просто сырьё закончилось или оборудование за долгие годы работы вышло из строя?
Понимаешь, в любом случае то, что начали новое осваивать – это гуд. Всё равно пришлось бы.Не 1% и не показатель резкого прогресса. Я говорю, что это первый шаг к цивилизации в этой сфере (не шажок, как у Фёдора Алексеевича с его рекомендациями, которые мало кто собирался исполнять).
В таком случае я вынужден умыть руки и прекратить дискуссию, ибо с безоговорочными сторонниками псевдоевропеизации не имею ничего общего. Советовал бы по этому поводу прочитать трактат князя Шербатова "О повреждении нравов в России". Так сказать, взгляд жителя 18 века, причём не из последних, на эти изменения. После этого готов продолжить разговор на данную тему.
Игра не стоит свеч.Хаха)) «Да убоится жена мужа своего», бить тоже можно (даже нужно), как и ноги его целовать при отъезде, а потом обязательно было несколько дней подряд выть…и не дай бог показаться кому-то без головного убора! Все, кто увидит, имеют право досмерти эту женщину забить (даже на женской половине дома), ибо бесы в волосах живут, понимаете ли… я не буду всё перечислять, неприятно.
Достаточно даже того факта, что крепостных считали «по душам».. женщины в этот пересчёт не входили.
"Только Библию" знали, по их собственным словам, Карл II (хотя он преувеличивал) в Англии, почти современник, Адамс, будущий президент США - рубеж 18 и 19 веков, президент Трансвааля Крюгер - это начало 20 века. И им этого хватало, чтобы быть блистательными политиками и умнейшими людьми. А если ты считаешь, что европейские дворы в тот период блистали грамотностью и знанием литературы инауки - как историк скажу, ошибаешься.
Ммм...ты про женщин в период с 18 по начало 20?
Грамотностью - да (письма писали, азбуку знали), языками – да (французским, например), знанием литературы – отчасти, науки – неособо. Во всяком случае, таким был наш двор (в смысле только женское общество) в этот период.
А балы, для справочки, европейского вида начались при Фёдоре Михайловиче. При Софье, благодаря Голицыну, стали регулярными.
Не верю (с) Если не затруднит, можешь показать, где это зафиксировано?) А может, у тебя ещё и источники есть..)
Это как раз у Петра в Преображенском развлекались шутами, скоморохами да нянькиными рассказами.
А он там много туссовался, интересно?.. Мне казалось, что он старался почаще бывать в немецкой слободе... не уверена, что они по вечерам няничкины сказки слушали)
Менталитет и психология - это вообще вещи, мало подверженные указному реформированию.
Согласна. Только менталитет в корне менять не собирались.) Хотели просто чуть-чуть его изменить. Это возможно. *не сразу, безусловно, но возможно. Те же девушки времён Пушкина или Лермонтова жизнь в теремах сочли бы уже за дикость.Ты не понял) Я о том, что до ассамблей порядки были не сахар и в общем-то было, кому жаловаться. Сейчас скажешь: «А потом что ли лучше стало?» Лучше для тех, кого пустили по новому руслу, потому что свобод стало больше, хоть и чуть-чуть, но больше.
Скажи, а до этого двести лет как торговали? Без особых проблем, вроде бы...
В 19 веке наверное тоже говорили: "А зачем нам паровоз? На телегах всё замечательно перевозится! И ничего.)"
Просто считать всё в одной системе счисления, потом всё переводить в другую + если рассчитывать в будущем на ещё более интенсивную торговлю… геморройно как-то)
Потому что, к примеру, король Польши Ян Собесский вовсе не считал Росиию отсталой.
Польша сама была очень продвинутой) о да)
И купцы в Датской Норвегии и Англии не особо считали.
Это потому что они сюда ехали?)) Я думаю, потому что тут много чего можно черпать, а цены по сравнению с их на тот же товар – дешевле. В плане природных ресурсов в Царской России так было всегда; поэтому то, чего нет в Индии – можно найти в России и запастись.
То, что Франция приняла русских послов, показывает: относились к России, в общем, на равных, а не как к младшему братцу.
Гм, по-моему, как раз как к младшему брату, но достойному общения. Не поверю я , что Франция при Людовике XIV была такой же по развитости, что и Россия при Алексее Михайловиче и проч.
А после Петра?
А что после Петра? Выиграли войну, стали называться Империей. Это способствовало повышению статуса.
-------
А на архипелаге Туамоту об этом не помнят даже туземцы. Австралию тоже открыл голландец Абель Тасман, ну и шиш с этого Голландия имела?Ну, сейчас уже не особо туземцы, так скажем…
Почему во всём должна быть выгода? По-моему, для науки нет разделения: «русская наука», «нидерландская наука» и т.д. Да, каждый работает на себя, но в целом все полученной информацией пользуются.
Вьянц и Торрес собирались найти землю к югу от Азии и нашли материк (!). Возможно, они собирались сделать это очередной «подкормкой» для их любимой Голландии, но не получилось. Однако они всё равно вошли в историю. Это была польза для человечества (с)
--------
Ещё раз задаю конкретный вопрос: ЗАЧЕМ России был нужен Петербург до его основания, в 18 веке?
Как экономически выгодный порт на северо-западе.
Прости, а зачем - к Финскому заливу? Вроде бы мы говорили про "окно в Европу", нет?
Потому что нужно было соблюсти баланс между выходом к Балтийскому морю, тяготению к Европе, а главное – близостью других русских земель и промышленных центров (привет Петрозаводску, а в будущем ещё много чему). Расположение в самом начале Финского залива – самое выгодное, если учитывать эти требования.
Остальные отстроенные города, о которых ты говоришь – здорово, только, как тот же А. Толстой написал, что столица на окраине опасна, как и сердце в пальце. Это минус, да, поэтому ещё дальше отдалять столицу от всей страны – рискованнее. Тем более, по сути дела на чужих землях.
Не после, а во время. В 1711 году, если точно. И, поверь мне, я смотрел документы, к этому моменту, да и к 1725 году, она была гораздо более сложившимся, застроенным, населённым и экономически перспективным городом, чем Петербург.
Это уже из серии «поздно пить боржоми».) Питер уже построили, поэтому менять столицу было бы ещё бессмысленнее. + читай выше)
Во-первых, насчёт желания - спорно. Двести лет они жили там под русской властью совершенно без эксцессов.
Когда это Рига была под русской властью? Насчёт желания аналогично, как у поляков а-ля Герцогство Варшавское – вечно неспокойные очаг. Для столицы – рискованно. Тем более она слишком далеко от исконно русских городов (так, чтоб уверенней быть). А рядом с Питером – Псков, Новгород, Вологда.
Во-вторых, ты думаешь, у них стали бы спрашивать их мнения? На территории современного Петербурга жили тысячи шведов, эстонцев и финнов. И где они сейчас, а?
Тысячи?) На территории Питера были непроходимые болота.. для тысячей слишком сильно.
Ты не права, извини. Прочитай хотя бы, кроме упомянутых мной уже книг, "Государственное хозяйство России в первой половине XVIII столетия и реформы Петра Великого" П.Н. Милюкова.
Ммм… я читала Н. Павленко «Пётр Великий»; прочитала 3/4 *я не историк, история мне вообще по боку, но интересно всё-таки*. Всё неоднозначно…однако то, что Пётр ничего особого полезного не сделал и то, что при Софье всё было тип-топ, сказать не могу.
Ещё читала «Пётр Первый» А.Толстого … Расхождения есть, но не думаю, что они координально отличаются.
Вообще нам приходил лекцию читать один историк и доказывал, что историю не переписывают), а просто подкидывают разные точки зрения очевидцев. Насчёт того, что сие дело не переписывается – не верю, а вот второе - весьма вероятно. Даже нынешнее время невозможно оценить в целом с точки зрения «хорошо», «плохо», ибо у одних квартиру менты просто так отнимают, а другие спокойно себе наживают денежки и всем довольны. Если будет власть Едра, то народу будут промывать мозг вторым вариантом, если придёт оппозиция – первым…
Поэтому при Петре тоже такое было. Одни увидели в его делах прогресс, другие – катастрофу. И это при каждой власти такое, абсолютно при каждой.

Спасибо за интересную дискуссию, жаль, что завершили.
А в опросе голосовала за Александра III, пусть его Турецкая кампания не ознаменовалась особыми успехами, свой урожай она дала, как минимум Болгария освободилась от турецкого гнета (увы, России за это даже спасибо не сказали). По крайней мере Александр III имел вполне объективные и адекватные планы в отношении внешней политики. И вполне выполнимые, кстати, если бы не откровенная слабость Николая II, как политика, который теоретически мог бы завершить "дела отца". Что касается периода власти последнего русского царя, тут, наверное, более стоит отметить фигуру Столыпина, нежели самого государя.

Air , одно явное "но". Александр III, в последнюю перед ПМВ русско-турецкую войну, царём ещё не был, стал им только через три года. На театре военых действий он был, но ничем фактически не командовал. Так что не совсем понятно, о какой турецкой кампании его идёт речь.

Проголосовала за Алексея Михайловича. Его реформы мне показались наиболее продуманными и сбалансированными (насколько помню из курса истории). Одно только "Соборное уложение" чего стоит.
Это чуть ли не единственный правитель дореволюционной России, который создавал, не разрушая. Не зря же его прозвали "тишайшим".

Голосовала за Петра I. По моему мнению, самым успешным был Пётр I, он очень многого добился и можно сказать сделал революцию в русской культуре (правда смешав с немецкой). Да и вообще внёс огромный вклад в Историю Государства Российского.

Соглашусь с предыдущим ответом. Неплохая смесь получилась . Но дело-то не в этом. В период его правления наше государство получило статус "империя", а иностранные державы этот статус признали.
Хотя мой любимый монарх - Павел 1 (самый мистический)