Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: "взрослость" как маразм
LacrimosaFAN.RU > Основной раздел (общий) > Разговоры на любые темы
D.O.
Нашёл прекраснейшую статью. Когда-то и сам хотел похожие мысли написать.
"Взрослость" как начальная стадия старческого маразма
Sehnsucht
D.O., большое спасибо за статью, интересно было прочесть.
Нашла в ней отражение своих мыслей.
Romadera
И?..
В статье может и содержиться некая доля правды, но написана она как будто подростком. Потому что именно подростки обычно делять всё на черное и белое, и никак иначе. Мне кажется, что современное общество довольно далеко ушло от описанного там стереотипа взрослости. Или, по крайней мере, в процессе этого ухода.
И, опять же, там есть некоторая доля подмены понятий. Потому как, анпример, даелко не все увлечения подростков являются, скажем так, истинными, зачастую это просто подражание, эксперименты. И таким образом, отказываясь от этого подражания с возрастом, подросток наоборот в большей степени обретает себя, чем теряет... А то уж больно меня зацепили три сценария взросления...
NatalyII
Прочла. Щазз на пенсию уйду... А то общество меня отторгнет... ohmy.gif
Особенно круто было не в статье, а в жизни, когда одна девочка убежденно объясняла мне, что мне не может нравиться музыка, которая мне нравится. Жаль, не догадалась спросить о ее критериях.
Похоже, автор статьи очень гордится своей зашоренностью. А ведь о себе написал. cool.gif
D.O.
Цитата(Romadera @ 21.05.2010 - 11:50) *
Мне кажется, что современное общество довольно далеко ушло от описанного там стереотипа взрослости. Или, по крайней мере, в процессе этого ухода.


На Западе - может быть. В России точно всё как в статье.


Главная мысль не в том, что увлечения и занятия подростков самые лучшие и самые правильные. Там написано про живость ума подростка. И эта живость ума даёт человеку способность быть счастливым.
a kappella
Хм... нынче 16 летняя девушка выглядит на все 30, несмотря на вольность в одежде и свободу манер. К чему бы это? Возвращение к "скованности моральными предрассудками" (с)?
Цитата(Romadera @ 21.05.2010 - 11:50) *
В статье может и содержиться некая доля правды, но написана она как будто подростком.

однозначно.
NatalyII
Цитата(a kappella @ 21.05.2010 - 13:41) *
нынче 16 летняя девушка выглядит на все 30, несмотря на вольность в одежде и свободу манер
А то! Молодежные СМИ буквально выпихивают подростков из детства, навязывают вовсе не детские стереотипы. И потом эти девушки, как в XIX веке, будут "сорокалетними старухами".
a kappella
Цитата(NatalyII @ 21.05.2010 - 13:54) *
И потом эти девушки, как в XIX веке, будут "сорокалетними старухами".

Она была уже не молода, ей было 20 лет... как там правильно?
D.O.
Хочу процитировать хороший каммент к одной заметке, где была ссылка на эту статью.
Когда говорят "повзрослей", подразумевается "начни жить так, как удобно мне".
NatalyII
Большинство людей проживают стандартную жизнь, и это естественно. Мир, состоящий из одних неформалов, был бы очень скучен, потому что неформальность стала бы нормой. Кроме того, многие дети изначально имеют установку на "обычную жизнь", и они были бы несчастны, если бы их принуждали к самовыражению и поиску собственного пути. Поэтому существуют штампы и прописи, чтобы помочь большей части населения по возможности без проблем обрести стандартный набор стандартных стандартов. Изменить такого человека - все равно что научить страуса летать. А страус и так неплохо живет. Что из этого делать трагедию? Трагедия начинается, когда в очередной раз пытаются подмять под стандарт неформалов. sad.gif Но человек - упрямая скотина, я рано или поздно поняла, что "Оливер Твист" - вовсе не фантастический роман, и ребенок действительно может пройти сквозь любые помойки, не запачкав даже краешка одежды.)
Margarit
Да я думаю тут нормально всё написано, но Ромадера точно заметила - явно подростком.
А всё объясняется на мой взгляд куда проще - банальный, вечный generation gap. Так было всегда - общество держится на людях в работоспособном возрасте, скажем так, эти люди банально прислушиваются и обращаются к предыдущему опыту. Создавать кардинально новое - не заслуга большинства, но - редкого меньшинства. И пока оно приживётся - это новое, отшлифуется, уложится в сознание людей...
Цитата
в том обществе (Запад первой половины XX в. или тоталитарный СССР) — люди были намного более скованы моральными предрассудками, из-за чего они и выглядят старше.Одежда тогдашних актёров, их манера держаться — всё это в наше время характерно для стариков. Поэтому наше сегодняшнее восприятие добавляет к возрасту всех персонажей 5-10 лет

Да ведь и не совсем так. ) Ну то есть что манеры, что внешний облик - мода - поколения - это опять же пресловутый GG. Всё идёт по нарастающей. Идея-мысль-воплощение-облик. Я не думаю, что стоит называть "моральными предрассудками" то что в махровом веке люди наряжались в кринолины. По такой логике - самое необременённое моральными предрассудками общество - первобытное. Хотя и правда - какие там предрассудки, когда дело только до самосознания еле дотягивает.

Цитата
интерес к жизни — качество, которое для "взрослого" человека общество негласно считает предосудительным.

глупости какие) интерес к жизни - это "двигатель" человека, вообще говоря.
Цитата
любопытства вне сферы, в которой тебя задействует общество; удовольствия от самой жизни, а не от контактов с обществом; физической активности помимо работы и спорта (который опять-таки сковывает физическую активность жёсткими правилами); и, само собой, сексуальной активности вне официального или, на худой конец, гражданского брака — обществом считается в лучшем случае чудачеством и признаком "недостаточной зрелости".

я таких "мертвецов" встречала только в книгах: чтобы ни хобби какого-то, ни удовольствия от чего-либо, ну и про сексуальную активность - тем паче...)
Цитата
Если человек чем-то интересуется — общество считает, что он хочет посвятить этому всю свою жизнь и зарабатывать на этом деньги... либо он просто ещё не повзрослел, раз занимается всякой ерундой, не связанной с его положением в обществе.

мне одной кажется, что максимализм тут так и прёт?) Ну в смысле "общество считает"...
Цитата
Бегать по утрам вокруг дома — это с точки зрения общества нормально (если именно вокруг дома и именно по утрам). Просто бежать по улице — уже пальцем у виска покрутят, да и милиция остановить может. Но детям и подросткам позволяется бегать где угодно.

Ну, может это заслуга Москвы - но тут людей бегающих по улицам хватает)) Почти любого возраста. Никто пальцем у виска не крутит.)

Цитата
С другой стороны — недовольство обществом считается характерной чертой подростка.

smile.gif И каждого второго русского человека.
Цитата
процент ярких личностей среди подростков выше, чем в любой другой возрастной группе — что вполне логично: личность уже сформировалась, но общество ещё не успело обтесать её по своим шаблонам.

яркая личность - это не всегда талантливая личность. а сформировавшаяся талантливая личность вряд ли попадёт под власть вездесущих шаблонов.
Но какой процент этих ярких личностей среди "общей массы"?) Я к тому, что большинство - живёт стандартно. Пусть это стадное чувство, пусть стериотипы навязанные обществом - но так было всегда и будет ещё столько же. Да и к тому же - как ни называй - это выбор каждого человека из этого большинства, личный и осознанный ровно так как этот конкретный человек способен.

Про сценарии взросления - тоже странно. В смысле, да:

Цитата
даелко не все увлечения подростков являются, скажем так, истинными, зачастую это просто подражание, эксперименты. И таким образом, отказываясь от этого подражания с возрастом, подросток наоборот в большей степени обретает себя, чем теряет... А то уж больно меня зацепили три сценария взросления...



В общем, как-то мне не по себе, я видимо старушка совсем... Это утопия: общество состоящее сплошь из Ярких Талантливых Личностей. А взросление - действительно самосовершенствование, развитие, просто у каждого свой потолок.
D.O.
Цитата
Это утопия: общество состоящее сплошь из Ярких Талантливых Личностей.


Цитата
Мир, состоящий из одних неформалов, был бы очень скучен, потому что неформальность стала бы нормой.


Этого можно не опасаться. Не будет общества тотально ярких личностей, где все через одного если не неформал, то экстремал, яркая творческая личность, эзотерик или ещё кто-то офигенно необычный.
Это было бы общество нормальных свободных людей, не мешающих жить другим и не лишающих себя естественных радостей.
Мне вовсе не кажется, что это был бы какой-то там карнавал нон-стоп. :-)
Была бы просто жизнь, в которой меньше грязи, чем в нашем обществе сейчас.


P.S.:
Ещё пара камментов там понравились. Извиняйте на многабукв.

Номер раз:
Цитата
В целом - согласен с такой трактовкой. По себе сужу. Я никак не вписываюсь в общество своих сверстников (~40+ лет), если и есть люди моего возраста, с которыми мне комфортно общаться - это такие же как я, те, кто ложил на всякие предрассудки типа "взросления". Кстати, среди нех есть отнюдь не только ЧФ, но, что характерно, если у людей есть дети (в общем, уже выросшие), то люди на детях не "зациклены", живут "своей жизнью", не отказывая себе в радостях и удовольствиях.

И я рад, когда меня считают лет на 10 моложе, чем я есть. Я понимаю, что для общества я опасен, т.к. я не являюсь обычным предсказуемым и хорошо управляемым винтиком этого самого общества. И хвала Суслику, что в 21м веке я могу невозбранно положить на это самое общество и жить так, как хочется, так, чтобы жизнь - в кайф.

ps. Понятно, что и общество может на меня положить, но за 40+ лет я обнаружил спрестранную штуку: обычно мне от общества не надо ничего (разве что, чтобы не лезли своими гриппозными носами © ВВП в мою жизнь), а вот общество мне трендит про какие-то "долги"и обязанности, хотя я у этого самого общества ничего в долг не брал, а что брал (типа, бесплатного образования совейського образца, ага) - за то уплочено давно.


Номер два:
Цитата
Меня, как заслуженного туриста СССР знаете что всегда еще умиляло - в компаниях, где присутствуют 30-40-50 летние граждане, если заходит речь о туризме и путешествиях, все как один делают меланходичные морды и влажные глаза и с дрожью в голосе наперебой начинают вспоминать безвозвратно ушедшую "походную юность" и хором невпопад, путая слова, завывать "Изгиб гитары желтой". Когда этих ностальгистов - онанистов напрямую спрашиваешь - "Так в чем же дело? Я вам ща все устрою" - романитический момент обычно бывает испорчен - сразу находится масса причин чтобы вцепиться мертвой хваткой в свой возраст, болячки, и разные другие причины. Лишь бы не трогали. Я поняла, что для этой категории граждан важно лишь одно - чтоб ничего никогда не менялось. Не надо им молодости, не надо приключений, пусть это все остается в мечтах, которые никогда не исполнятся, а не исполнятся потому, что им не дадут исполниться - только чтобы не менялась привычная картина мира. И точка.
Поэтому я нежно обожаю туристов, даже тех старых пней с замотанными изолентой очками, которые яростно пытаются всем втюхать, что брезентовые палатки - это круто, а 6-и местный катамаран - спортивное судно...))) Я их обожаю, потому что они все еще молоды. И их общество дает мне силы жить в этом старческом мире, где даже дети порой рассуждают как старики, потому что их отучают мечтать еще в младенчестве.
В качестве послесловия. Мой хороший приятель -каякер первый раз сел в каяк в 52 года. Щас, в 55 мочит срани покруче молодых. Выглядит супер. Молодые поклонницы дружно закидывают его лифчиками.Каждый сам делает свой выбор.
Ergil
Цитата(D.O. @ 21.05.2010 - 01:14) *
Нашёл прекраснейшую статью. Когда-то и сам хотел похожие мысли написать.
"Взрослость" как начальная стадия старческого маразма


Ну что разнести чтоли эту статью в клочки?

Там конечно забавная концепция положена в основу. Но с фактами там конечно полнейший бардак. Теория толком ничем не подтверждена.

Цитата
Если человек чем-то интересуется — общество считает, что он хочет посвятить этому всю свою жизнь и зарабатывать на этом деньги... либо он просто ещё не повзрослел, раз занимается всякой ерундой, не связанной с его положением в обществе.

Ничего подобного нет. Практически у каждого человека есть хобби. А считают таким образом только снобы и перфекционисты вроде меня, но вовсе не всё общество, которое вполне толерантно относиться к самым различным увлечениям.
Цитата
Ну и, само собой, только всякие незрелые физически и морально люди смотрят эротику ради удовольствия и придумывают разные сексуальные эксперименты. Потому что они, как и все подростки, озабоченные и сексуально неудовлетворённые, а чтобы полностью сексуально удовлетвориться — достаточно всего лишь иметь жену/мужа — твердит общественная пропаганда и массовая культура.

Полная ерунда. Это озвучивание позиций каких-то религиозных ортодоксов, но никак не общества целиком. Совершенно точно известно что народ в массах своих смотрит порнуху огого как и не чужд идее иной раз повторить то что в той порнухе твориться. Все это знают хоть об это и не говорят.

Цитата
Кого же в таком случае общество полагает достаточно взрослым? Старика. Которому уже помимо его общественной роли ничто не интересно, ничего не хочется, да и сил ни на что больше нет. Веди себя как типичный старик — и общество будет тобой полностью довольно.

Отношение человека к старикам обсуловлено инстинктами, такими же как у многих других животных, например у обезьян. Старики пользуются уважением и почтением, не потому что они так чётко вошли в общество, а потому что они обладают большим опытом который способны передать. В этом есть биологический смысл.
Раздражение общества стариками (и особенно бабками) кстати порой бывает весьма сильно. Уж по крайней мере точно никто не считает их эталоном среднестатистического члена общества.
Цитата
С другой стороны — недовольство обществом считается характерной чертой подростка. Обычно это действительно так: именно молодые люди чаще всего выступают против морали и других негласных правил общества. Не только потому, что чувствуют в себе силы для борьбы, в то время как старшее поколение, даже если оно чем-то недовольно, давно махнуло на всё рукой.

Этому есть куда более простое объяснение. Человек приходит в конфликт с окружающей действительностью, потому что это единственный способ включиться в неё. Подросток в обществе- никто. Он обществу вообще говоря не нужен. И оно не примет его само- в него надо входить с боем. Завоёвывать своё место. Подростковый бунт не столько сознателен и осознан, сколько обусловлен биологией и этологией. Это дремучие инстинкты. Они зародились раньше возможно, чем наши предки научились чистить бананы руками. Этот бунт обусловлен биологической необходимостью включиться в популяцию, в общество. Он является средством к этому.

Цитата
Если бы социальная программа функционирования человека в обществе не предусматривала этого "клапана" для "выпуска пара" — протест всё равно выплеснулся бы, но в более старшем возрасте, в том числе и со стороны людей, имеющих реальную власть.

Люди получившие власть попросту теряют мотивацию к протесту. Зачем им нужен протест если у них и так уже всё хорошо?

Цитата
Люди, которые в своё время не смогли изменить общество так, как им хотелось — начинают считать любые изменения сначала неосуществимыми, а потом — и ненужными.

Опять таки- дело в том что общество в целом индивиду до задницы. Человек который и так хорошо устроился попросту не имеет потивации что-то менять. Зачем ему это? Дело тут вовсе не в подростковой обиде на неспособность что-то поменять. Эта обида легко утоляется победой в рамках общества, потому что корни её не в желании бороться за вселенское счастье и мир во всём мире, а всего лишь в личных экономических интересах.

Цитата
Действительно: процент ярких личностей среди подростков выше, чем в любой другой возрастной группе — что вполне логично: личность уже сформировалась, но общество ещё не успело обтесать её по своим шаблонам. Да, большинство подростков — такое же стадо, как и большинство старшего поколения, — но не столь подавляющее большинство. И так называемые неформалы, хоть обычно и непоследовательно, но стремятся из этого стада вырваться. (Пусть большинству из них это не удаётся, но другие-то и не пытаются!)

Ну вот тут в статье начинает откровенный бред и Ололо.
Да где это яркие личности то среди подростков? Где автор углядел их среди школия? Нет их. И быть не может. Ни единого (в рамках статистически пренебрежимых величин). Так называемые неформалы ничем ровным счетом от всех остальных не отличаются, кроме того что у них более ярко выражается естественная потребность выделяться.

Цитата
Вообще, асоциальные черты не могут быть проявлением стадного инстинкта, т.к. человеческое стадо — это и есть общество.

Ага ага. Особенно в контексте того что носители этих асоциальных черт прекрасно сбиваются в ещё более однообразные и унылые стада.

Цитата
Конечно, играют свою роль и финансовые соображения, но далеко не главную. Действительно: панку с ирокезом и кольцом в носу вряд ли где-нибудь предложат высокооплачиваемую работу. Но дело в том, что носители ирокезов, как правило, и не стремятся её получить. Чтобы это стремление возникло — надо, чтобы сознанием (уже бывшего) панка завладели общественные ценности. Т.е. сначала человек сам по себе, без всякого ожидания награды со стороны общества, изменяет тому, чему был верен ранее — а уже потом, через некоторое время, общество ему за это платит.

Забавно то, как автор пытается подать экономический интерес как что-то ненормальное или плохое. Да это же самое естественное что есть в человеке- экономика. Это есть даже у обезьян. Что же, ставить панку в вину, что он осознал наконец свой экономический интерес? Это смешно. Да, он был непоследователен, ошибся. Все ошибаются. Но говорить что это плохо потому что он дескать влился в общество, перестал быть панком... Это маразм. Кто сказал что быть сраным панком это хорошо?

Далее следуют сценарии "поглощения бывших индивидуальностей обществом" который разберу кратко в виду их совершенной уже глупости.

Первый сценарий- сильно утрирован. Ценности могут бы совершенно другими, связанными с социальным статусом совершенно иначе или вовсе не связанными. Но все они являются проявлением естественной экономической мотивации человека.

Второй сценарий - вообще полный бред. Я в это попросту не верю.

Третий сценарий- я такого не встречал и тоже не верю. Попахивает бредом.

Цитата
Как видим — во всех случаях причина одна: отсутствие воли к сохранению своей индивидуальности. Скорее всего — это, объясняется господством в культуре экстравертных установок: действовать во внешнем мире, добиваться заметных со стороны результатов — забывая о необходимости ещё более решительных действий внутри себя: борьбы за свою индивидуальность и против навязываемых извне чужих принципов и чужих потребностей. В наше время для этого нужно не так уж много: знание общественных механизмов, а также желание и решимость оставаться самим собой.

И опять таки- классическая ошибка позиционирования. Автор заведомо подразумевает, что индивидуальность это всегда хорошо, а общество всегда ей противоречит, а стало быть плохо.
Кто сказал что своя индивидуальность так уж априорно хороша? Где критерий? Я предлагаю экономический критерий. Если принять его то индивидуальность всётаки приобретает некую меру и перестает быть идиотской самоцелью.

Я понимаю экономическую мотивацию широко- не просто материальное удовлетворение, но и душевный так сказать покой и комфорт.

От автора статьи просто за версту веет каким-то подростковым неприятием окружающего мира smile.gif. Видать не всего удалось ему достичь по жизни. Попахивает риторикой неудачника. Откуда вообще у людей берутся такие странные убеждения что мир устроен каким-то неестественным образом и они то знают как сделать лучше? Мне кажется это всё равно что заявить будто география планеты земля нелогична и противоестественна.
Человечество развивается так как развивается. Уже много тысяч лет. Развивается логично и последовательно. В этом нет сомнений. Если кто-то не понимает логику и принцип этого развития - это его проблемы.
Romadera
Цитата(Ergil @ 22.05.2010 - 00:07) *
Откуда вообще у людей берутся такие странные убеждения что мир устроен каким-то неестественным образом и они то знают как сделать лучше?

Оттуда, что должен же хоть кто-то быть виноват. Бедный Человек, все ему постоянно мешают развиваться, условия не создают и подавляют. Как выжил-то вообще...
Вы вдумайтесь, человек априори, лишается свободы воли, все ему что-то навязывают и влияют на него, а сам он ничего решить не может, только со слезами на глазах поддаваться двлению и ломать десткую мечту.
Цитата(D.O. @ 21.05.2010 - 13:27) *
На Западе - может быть. В России точно всё как в статье.

Меня, кстати, всегда удивляли изображенные в кино и мультиках подростки, которые в 15-16 лет говорят о карьере-машине-деньгах-разумности... Просто был непонятен такой образ. Так что кто знает насчет запада...

В целом соглашусь с Ergilом, за вычетом упора на биологию.

Да, и насчет одной цитаты:
Цитата(D.O. @ 21.05.2010 - 22:51) *
Когда этих ностальгистов - онанистов напрямую спрашиваешь - "Так в чем же дело? Я вам ща все устрою" - романитический момент обычно бывает испорчен - сразу находится масса причин чтобы вцепиться мертвой хваткой в свой возраст, болячки, и разные другие причины. Лишь бы не трогали.

В детстве у меня было много игрушек. И я очень-очень любила с ними играть. И думала я тогда: "Ну почему же взрослые не играют? Наверное потому что это не соответствует их статусу, они стесняются этого, не положено им, они же взрослые. Но это глупо, ведь играть так интересно и прекрасно, плевать на статус, плевать, что все подумают, буду играть всегда и не стыдиться этого." А потом в один прекрасный день я обнаружила себя сидящей в статичной позе уже с полчаса с куклой в руках и полным непониманием того, что же с ней делать. Всё, это ушло, ушла любовь к игре, умение играть. Я много раз пыталась повторить свои попытки, но нет, просто этот этап завершился, поменялось что-то внутри, и само по себе.


Кстати, вот вам другая статья по теме.
D.O.
Цитата(Romadera @ 22.05.2010 - 11:14) *
Да, и насчет одной цитаты:
Цитата(D.O. @ 21.05.2010 - 22:51) *
Когда этих ностальгистов - онанистов напрямую спрашиваешь - "Так в чем же дело? Я вам ща все устрою" - романитический момент обычно бывает испорчен - сразу находится масса причин чтобы вцепиться мертвой хваткой в свой возраст, болячки, и разные другие причины. Лишь бы не трогали.

В детстве у меня было много игрушек. И я очень-очень любила с ними играть. И думала я тогда: "Ну почему же взрослые не играют? Наверное потому что это не соответствует их статусу, они стесняются этого, не положено им, они же взрослые. Но это глупо, ведь играть так интересно и прекрасно, плевать на статус, плевать, что все подумают, буду играть всегда и не стыдиться этого." А потом в один прекрасный день я обнаружила себя сидящей в статичной позе уже с полчаса с куклой в руках и полным непониманием того, что же с ней делать. Всё, это ушло, ушла любовь к игре, умение играть. Я много раз пыталась повторить свои попытки, но нет, просто этот этап завершился, поменялось что-то внутри, и само по себе.


Передёргиваешь очень явно.
Куклы и детские игрушки - это вещи, явно свойственные детям. Причём именно детям (маленьким и неполовозрелым), но не подросткам, не тинейджерам. Подростки крайне редко играют в игрушки и в куклы. А приведённые в цитате походы на природу (с палатками, гитарами, байдарками, кострами, песнями на берегу в летнюю ночь) - это вещь более-менее нейтральная по отношению к возрасту. Причём это даже скорее взрослое. Но молодёжное.

Цитата(Romadera @ 22.05.2010 - 11:14) *
Кстати, вот вам другая статья по теме.


Начал читать.
Подход по началу вроде бы нормальный, нейтральный. Много умных сложных слов, хотя я и сам этим грешу, бывает.

Тут много всего понаписали, поэтому комментировать буду по кусочкам, ибо не готов тратить час-два на подробный вдумчивый ответ.

Хочу прокомментировать кое-что из статьи:
"в последние полтора десятилетия мы наблюдаем, как некоторые люди, пребывающие в возрасте, однозначно ассоциирующемся у нас со зрелостью, принимают персональные решения как повседневного, так и стратегического характера, ассоциирующиеся у нас со значительно более молодой возрастной группой, и выстраивающие свой образ жизни в соответствии с этими решениями"

Не вижу проблемы - совмещать полезные взрослые стратегические решения (карьера, самообразование, забота о здоровье, духовность) и приятный (но не разрушительный) тинейджерский образ жизни (концерты, прогулки, тусовки, незамысловатый юмор, позитивные эмоции).
Ergil
Цитата
Кстати, вот вам другая статья по теме.

Очень хорошая статья. Мне понравилась. Автор действительно пытается исследовать вопрос. Скажем автор статьи в начале топика совершенно откровенно подгоняет факты чтобы доказать то, что ему кажется верным. Это просто сквозит.
А вот здесь явление действительно описано не предвзято без навешивания ярлыков.
Romadera
Цитата(D.O. @ 22.05.2010 - 12:49) *
Передёргиваешь очень явно.

Ну у кого что болит. Что ты как автор статьи-то?.. Куклы и вообще само воспоминание к слову пришлось, я не подразумевала никаких отсылок к возрасту. Я хотела подчеркнуть, что какие-то вещи могут надоедать сами по себе, потому что человек меняется ("взросление" здесь уже частность), меняются его вкусы, потребности и интересы. И отнюдь не всегда под давлением богомерзкого социума.
Цитата(D.O. @ 22.05.2010 - 12:49) *
Не вижу проблемы - совмещать полезные взрослые стратегические решения (карьера, самообразование, забота о здоровье, духовность) и приятный (но не разрушительный) тинейджерский образ жизни (концерты, прогулки, тусовки, незамысловатый юмор, позитивные эмоции).

Так это всё только преамбула. Статья и правда очень большая и действительно серьезная, со многими отсылками на разные источники. И, собственно, смысл её вкратце в том, что есть "старые" взрослые, которые бояться "новых" взрослых, а на самом-то деле "новые" взрослые куда прогрессивнее и выше по развитию, чем это может показаться. Там интересные примеры и вообще...


Цитата(Ergil @ 22.05.2010 - 14:12) *
Очень хорошая статья. Мне понравилась.

Линор Горалик великая женщина. Еще бы, абы кто Зайца Пц бы не придумал...)))
Fioremay
Цитата(D.O. @ 21.05.2010 - 01:14) *
"Взрослость" как начальная стадия старческого маразма

Хорошая наука социология) Под любую теорию можно "фактов" понабрать и убедительную статью написать.
На самом деле, есть тут здравая мысль, но слишком автор палку перегибает. Особенно про сценарии взросления >.<

Мне кажется, понятие "взрослость" включает в себя два:
- разумность, ответственность, самостоятельность;
- скучность, зашоренность, неприятие всего нового и т.д..
Если в первом смысле взрослым быть нужно и полезно, то во втором совсем не обязательно. Так что я и не стремлюсь smile.gif
Цитата(Romadera @ 22.05.2010 - 11:14) *
Кстати, вот вам другая статья по теме.
Тут как раз, вроде, примерно о том и говорится. Вообще, очень интересная статья!
До какого-то момента как будто о себе читала)) Но потом, по-моему, речь пошла о каких-то уж очень поверхностных проявлениях. Вот эта погоня за "взрослыми" вещами в "детском" стиле, и чтоб с иронией - это уже просто мода. Да и не факт, что все, кто гоняется, на самом деле молоды душой. Суть-то в том, чтобы жилось так же интересно, весело и разнообразно, как в молодости, но почему в этом непременно должна быть замешана детская эстетика и покупка каких-то вещей? Кому что.

Тут есть ещё два фактора...
Во-первых, сейчас люди в возрасте - это в основном люди старой закалки. А у них авторитет. Поэтому может такое случиться, что человек, который мог бы быть, как там называется, "новым взрослым", под давлением старшего поколения и глядя на их пример и сам становится "старым". Всё-таки новые взрослые - пока что своего рода неформалы.
А во-вторых, есть и среди молодых много людей, которым близки традиционные стандарты. Потому что так же проще: нашёл один раз работу, завёл семью, обеспечил старость - и наступили стабильность и спокойствие. Очень многим это подходит, они и не хотят ничего менять.
Главное - не мешать людям строить свою жизнь, как им нравится. Видимо, проблема, о которой речь в первой статье, отсюда и взялась. И проблема эта надуманная - она если и есть, то только в масштабах семьи, где ребёнок собрался жить не так, как ожидали родители. Я думаю, через некоторое время (если конец света не наступит, хехе), когда среди старых и мудрых будут и такие люди, и другие, ситуация сгладится.


Цитата(Ergil @ 22.05.2010 - 00:07) *
Откуда вообще у людей берутся такие странные убеждения что мир устроен каким-то неестественным образом и они то знают как сделать лучше? Мне кажется это всё равно что заявить будто география планеты земля нелогична и противоестественна.
Ну так общество не само устроено, а люди его устраивают - во всяком случае, локально. Вот каждому и хочется разобраться, как ему относиться к происходящему, что делать самому и куда общество двигать. Ничего странного)
Ergil
Цитата
Ну так общество не само устроено, а люди его устраивают - во всяком случае, локально. Вот каждому и хочется разобраться, как ему относиться к происходящему, что делать самому и куда общество двигать. Ничего странного)

Люди по большому счёту это просто животные. И все их размышления на тему куда им "двигать мир" не отличаются принципиально от рассуждений собаки о том на какое дерево помочиться. Если ещё в историческом процессе отдельные личности способны оказывать заметное влияние, то в процессе эволюции- уже точно никакого. Смешно было бы и предположить.
Так что куда вы мир ни двигайте, он останется ровно там где есть.
Fioremay
Исторические законы - это статистика, которая складывается из малозаметных решений людей по отдельности. Большое основано на малом. Стоят за всем этим некие детерминированные принципы или нет - каждый действует не согласуясь с какими-то законами, а так, как, он думает, он сам решил. Нельзя же совсем ничего не решать и не делать.
Ergil
Надо конечно же решать и делать. Только не надо думать что твои решения и действия способны сдвинуть мир и тем более не надо исходя из этой посылки их совершать.
Я лично решаю и действую исключительно для себя, без оглядки на человечество. Из таких действий и складывается общая картина.
Fioremay
Да уж, сдвинуть мир - это слишком глобально, разве что помечтать) Меня лично в первую очередь интересует тот маленький кусок мира, который вокруг меня, и люди в нём smile.gif
Margarit
Цитата
Только не надо думать что твои решения и действия способны сдвинуть мир и тем более не надо исходя из этой посылки их совершать.

Как грустно и скучно. ) Или вы опять о крайностях и бесконечном максимализме? А ну да, опять про каких-то неведомых людей, которые с утра ходят в туалет и думают о судьбах океанов, а днём решают вымыть окно свято веря, что это изменит яркость солнца на полушарии.
Да, шар земной вряд ли сдвинешь - но для себя менять что-то вокруг... строить свой лунопарк с блекджеком и шлюхами в конце концов) Короче, наверное круто вечно думать что если ты сдохнешь - ничего не изменится, и если сдохнет каждый второй - так же. В целом - пожалуй логично. Но моя женская логика вера в иррациональность действительности...
Да, и я всё же не могу сравнить человека и собаку. Смерть собаки/смерть человека. И про люди - животные. Биологически - да, все помрём, букашки, черепашки, собачки, кошечки и бурундуки. Щас вообще можно что угодно назвать как угодно и подвести теоритическое базу, по крайне мере если ты хомо_сапиенс - тебе это под силу, тебе - а не собачке, впрочем как и моделировать себя/свою жизнь.
Ergil
Я хочу сказать что единственное на что человек действительно имеет влияние- он сам. Думать же что твои действия изменят что-то за пределами твоего дома это просто Ололо и несерьезно.
Margarit
Но тем не менее твои действия/твой выбор как-то меняют/преображают объективную реальность. Даже просто факт твоего существования. Ололо и несерьёзно думать что ты ЦАРЪ мирка, и если щелкнешь пальцами изменится погода. Но и печалька, если ты считаешь что твоё действие не принесёт никаких плодов и ничего не преобразит. По-моему сугубо потребительское. Если я наср* под забором - кому какое дело, но вонять, простите, будет не для одного тебя, и может быть у найдутся последователи. Я не говорю о глобальном: это прерогатива единиц - личностей, которые влетают в историю. "Он сам" - это в определённом контексте то на что человек имеет влияние - дом, семья, друзья, круг не так уж и узок; убеждения и принципы; вот побить гомосексуалиста - это же что-то "преобразить" за пределами своего дома? Или там, к примеру, участвовать в благотворительных акциях? Или заниматься творчеством? Понятно что делать надо - исходя из личных целей/убеждений/желаний, но почему это должно влиять только на тебя не совсем ясно. У кого-то есть потребность "двигать мир" - вокруг себя, конечно.
NatalyII
Есть фантастический рассказ "Уровень шума" (Рэймонд Ф. Джоунс). Группе физиков обманом внушают уверенность в том, что был создан летательный аппарат, использующий антигравитацию, но изобретатель погиб, устройство уничтожено. Ученые пытаются повторить "открытие", которого на самом деле не было. Единственный скептик тратит силы на опровержение ереси. В конце концов аппарат создан, при демонстрации устройства скептик сходит с ума. Не это ли "взрослость, как маразм"?))) Попытка установить для себя окончательные истины и больше не трепыхаться.)
TDSoul
Цитата
Смешно было бы и предположить.
Так что куда вы мир ни двигайте, он останется ровно там где есть.

Кстати, абсолютно безапелляционно это доказывает практически полная идентичность тем (да и самих рассуждений, в общем-то) поднимаемых сегодня и препарируемых древнегреческими философами за n-сотен лет до н.э…))
Ergil
Цитата
Понятно что делать надо - исходя из личных целей/убеждений/желаний, но почему это должно влиять только на тебя не совсем ясно.

Дело в том что ваши цели, убеждения и желания точно такие же как у всех остальных по большому счету. Так что это не вы и они вместе меняете мир. Это мир таковым создал вас и сам собой развивается с вами вместе. А вам только кажется что вы принимаете деятельное в том участие. На самом деле- не большее участие чем муравей строитель, только более высоко организованный. Идет процесс эволюции вот и всё. Единожды начавшись он будет идти вечно. А возможно он и не начинался а шел всегда.
Отношения человека со средой по принципу субъект-объект работают только в малом масштабе. Стоит взглянуть чуть шире и линости перестают быть субъектами.

Скажем на уровне моей жизни я ещё вполне себе субъект. Вполне могу добиться от мира необходимых мне благ, поменять среду вокруг себя. На уровне государства - я субъект очень эфемерный и почти теоретический. По идее могу повлиять на государство но на деле это не более чем ненулевая вероятность.
На уровне истории вероятность того что личность как субъект окажет какое-то на неё влияние (тем более конкретная личность - Я) исчезающе мала, но проявляется из за того что нас всё же на планете миллиарды.
А на уровне эволюции даже 7 миллиардов населения земли это пшик и херня из под ногтей. Тут уже нет и не может быть никаких субъектно-объектных отношений личности с обществом и средой.
NatalyII
Если постоянно доказывать, что "человек не может изменить мир", это становится похоже на бесконечный поиск оправданий "почему лично я не могу изменить мир". А что, кто-то от нас ждет, что мы изменим мир? Если бы мне выдали все ключи)) и сказали - "давай, меняй, что сама захочешь, хоть всё", - уж и не знаю, что бы я делала в такой затруднительной ситуации. (а-а-а, я бы на неделю превратила всех мужчин в женщин)))
Ergil
Мне попросту плевать на мир. Я и не меняю его. Я приспосабливаюсь.
Animus Ater
QUOTE (NatalyII @ 4.06.2010 - 14:28) *
Группе физиков обманом внушают уверенность в том, что был создан летательный аппарат, использующий антигравитацию, но изобретатель погиб, устройство уничтожено. Ученые пытаются повторить "открытие", которого на самом деле не было. Единственный скептик тратит силы на опровержение ереси. В конце концов аппарат создан
Как ещё Эйнштейн говорил: "Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие."

QUOTE (TDSoul @ 4.06.2010 - 14:48) *
Кстати, абсолютно безапелляционно это доказывает практически полная идентичность тем (да и самих рассуждений, в общем-то) поднимаемых сегодня и препарируемых древнегреческими философами за n-сотен лет до н.э…))
Идентичность только на уровне наших бытовых рассуждений - потому как древнегреческая философия, по сути, за пределы простой житейской мудрости не выходит. Современная "профессиональная" философия, также как наука, стоит всё же уровнем много выше.

Но да, можно говорить, что духовность простых людей не меняется почти нисколько. Ergil про эволюцию говорил.

Кратко по сабжу. Что касается "взрослости как маразма" - это и да и нет. Можно, как тоже говорили, под словом "взрослый" понимать и подразумевать самые разные вещи. Тогда как понятие это, кроме биологического, иного реального смысла лишено - по мне, лучше уж говорить "половозрелый". Мне не нравится, когда говорят "вести себя по(-взрослому/-детски)". Это апелляция к стереотипам данной культурной среды и данного времени. Это сейчас вроде как массовая культура, единое ценностно-информационное пространство якобы. А раньше: вот воспитывает сына крестьянин либо дворянин - выросли, в своей среде оба считаются "взрослыми". Поменяйте их местами - окажется, что в другой среде будут подобны детям - один неучёный, другой топор держать не умеет. Всё понятно. Сейчас, в целом, то же - по социальным прослойкам.

Про детскую увлечённость и их желание "изменить мир". Максимализм естественен для молодых, потому что отсутствует ещё адекватная оценка своих возможностей, а природой дан старт - "делай что-нибудь, распространяй своё влияние на мир как только сможешь". Это инстинкт, и полезный. Природа не "знает", в какие условия отправляется жить особь, поэтому энергии даётся с запасом. Скорее всего, для наших первобытных предков такая импульсивность молодых была жизненно необходима - ведь большие шансы выжить имел сильнейший, или самый "наглый", скажем.
QUOTE (Ergil @ 22.05.2010 - 04:07) *
Этому есть куда более простое объяснение. Человек приходит в конфликт с окружающей действительностью, потому что это единственный способ включиться в неё. Подросток в обществе- никто. Он обществу вообще говоря не нужен. И оно не примет его само- в него надо входить с боем. Завоёвывать своё место. Подростковый бунт не столько сознателен и осознан, сколько обусловлен биологией и этологией. Это дремучие инстинкты. Они зародились раньше возможно, чем наши предки научились чистить бананы руками. Этот бунт обусловлен биологической необходимостью включиться в популяцию, в общество. Он является средством к этому.
Лучше и не скажешь.
А сейчас людей много, понимаешь, для выживания в более-менее цивилизованной стране особых усилий не нужно. Вот и остаётся лишняя стартовая энергия, которую нужно тратить на завоевание мира (буквально такова цель эволюции жизни, думаю). Внешне её применить никак нельзя - она и переходит вовнутрь, во всякую литературу, бунтарское творчество да философствование. Это ни плохо, ни хорошо. Для человеческой культуры якобы хорошо.

Изменить мир (если, доходя до абсурда, не отрицать самих себя и саму возможность наличия некоторой свободной воли в такой замкнутой системе, как биосфера планеты), допустим, можно. Каждый в этом участвует, я имею в виду "эффект бабочки", или что всё влияет на всё по цепной реакции. Нельзя быть уверенным, что, если кто-то, как Margarit говорила, вымоет окно, это не послужит причиной тому, что чистого окна отразится солнечный зайчик и заставит моргнуть случайного прохожего, а у него из-за этого изменится ход мыслей, а возможно, это был академик и к нему в этот момент придёт неожиданная мысль - "эврика!", дескать - которую он опубликует, и вот уже значительный след в культурном пространстве остался. Другое дело, что невозможно просчитать, что и когда окажется последней каплей, или соломинкой, чтобы произошли какие-то большие перемены. И никто не будет единолично за них отвественен, ибо существует лишь сочетание бесчисленных факторов. Вся Вселенная, в пределе.

Думать, желать что-то такое сделать самому, лично, и чтоб все ахнули - это не более чем природный наш эгоизм, в нём нет плохого или хорошего, но и смысла тоже нет. Ну, мы-то почувствуем смысл, возможно даже целая цивилизация почувствует, если ты вдруг окажешься Гитлером или БиллГейтсом. Ну и что ж - в масштабах эволюции или, тем более, галактики - почти нуль. Но, всё же, только почти. Каждое событие может каким-то образом проявиться в далёком будущем. Мир состоит из информации, физика доказывает. Если у нас откуда-то берётся свободная воля (пусть она даже обусловлена неопределённостью), то мы постоянно создаём какую-то новую информацию, которая вступает во взаимодействие со всем этим универсумом данных.
А чтобы число изменилось с положительного на отрицательное и вычисление пошло наперекосяк, достаточно изменения всего одного бита. Вряд ли Вселенная позволяет себе иметь "дополнительную информацию для восстановления".

Когда мы говорим о том, что человек "повзрослел", "состоялся", чего-то добился, что-то такое изменил, и вообще жизнь удалась, всё это имеет отношение только к психологическому состоянию его и, может, ещё горстки людей. Всё зависит от масштаба целей, или, иначе говоря, долга. Ощущение взрослости есть не что иное как ощущение выполненного долга перед теми, кого у разума хватает мощности считать "своими", сообществом - это подсознательная цель. Никакого "высшего суда" над всем этим нет, конечно. Есть, возможно, только низший, заключающийся в количестве совершённой работы, в квантовом исчислении - но это нам не подойдёт.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.