Рискну завести новую тему для разговора о соционике, который начался в теме "Подробности биографий" на стр. 21-22 http://www.forum.lacrimosafan.ru/index.php...5&start=315

Если честно, то в соционике вообще не разбираюсь. Даже незнаю что такое соционика. (догадываюсь что связана она с характером человека-или я ошибаюсь?)...Мне больше из этой темы интересна "гороскопия". Я астрологию даже изучать начала (это не характеристики знаков зодиака, точнее не токо это). Теперь я составляю синастрию (совместимость) своих подруг и их "женихов", а также Тило и Анне( между прочим в их синастрии есть двойная "печать счастья").

Т.к. данная тема не имеет никакого отношения к Лакримозе - она перенесена.

Соционика- штука, по сути, неплохая. Столько подробностей о себе-любимом из второсортных уст- обалдеть можно. Разумеется, на полном серьезе воспринимать всё это нельзя (особенно тем, кто рьяно не верит в совпадения), но вот посмеяться над собой, узнав, какой ты разгильдяй и подлец в душе, не есть грех :)

Что не может не радовать^^

Один мой друг, прочитав много книг по психологии, добившись потом сам какого-никакого успеха с личной жизни, сказал, что психологи пишут ни о чём.

Из стандартных психологических тестов интересен тест Люшера. Достаточно правдивые вещи выдаёт. Наверное, не 100%, но довольно много правды.

Астрология - вещь в принципе интересная. Есть какие-то системы, которые вроде бы реально работают. Что-то читал где-то про то, как в Бирме (Мьянме) правительство делало какие-то важные дела, согласуясь с данными астрологов. И это очень помогало то ли заблаговременно решать, то ли предотвращать большие проблемы. Не помню, где об этом писали, но это заинтересовало. А так - неинтересно было.

Соционикой не интересуюсь.
НЛП и ЭГ переболел давно.
Сущностная Трансформация - подойдёт в качестве основ.
Новый Код НЛП, DHE, NHR и (забыл ещё одно название) не изучал, - коммерцией попахивает.
Вяло интересовался, что такое BSFF, но руки не дошли изучить.

Вспомнилось ещё про астрологию. Кое-что про себя вполне верное там читал.
Например, наиболее уязвимые части тела какие - именно там было больше всего всяких травм.

Один друг закинул прекрасный текст про психологию и психологов. Цитата из чьего-то диалога.
Зацените.

==== начало ====

Эээ... По тебе видно, что ты — человек с высшим ТЕХНИЧЕСКИМ образованием.
И картина мира у тебя как у технаря. По этому, ситуацию в гуманитарных науках
ты не чувствуешь.
Во-первых, в английском языке слово наука относится только к точным наукам —
физике, математике и пр. Гумманитарные науки (и психология тоже)- это не науки
вообще. И это правильно. В том смысле, что нет критерия правильности результата.
Железяка радотает? Нет? — значит сам дурак. В психологии же можно наплодить массу
теорий, которые будут противоречить друг другу. И нет способа проверить, какая
из них правильная. Научного метода нет. Почему это так, я сейчас писать не буду
(и я думаю, что ты и сам знаешь почему оно так).

Как следствие — нет такой науки — "психология". В том смысле, что если ты
возьмешь учебник физики и будешь читать — формулы и прочее знание там будет
изложены одни и те же, что и в другом учебнике. С точностью до умения автора
излагать.В психологии всё не так. Есть столпы — Фрейд, Маслоу, Берн, Леонтьев
и тп., каждый из которых (каждый по своему) учит как нужно жить. Каждыи из них
имеет свою школу последователей, которые враждуют друг с другом, ссорятся,
переманивают паству и тп. Прописи (книги отцов-основателей) читают, эрудицией
меряются. И еще очень часто они врут. Короче — полная картина религиозного
культа.

Соответсвенно и люди там совсем другие. Не привычные к ответсвенности и
дисциплине. Не привычные к проверяемому результату. Только психолог
(преподаватель МГУ) может прийти на свою лекцию с опозданием на час.
Только у психологов рассписание занятий будет сверстано через месяц (!!!)
после начала семестра. Только у психологов за комплект учебников в библиотеке
приходится бороться.

Ты думаешь (по твоим заходам видно), что вот придешь ты на тренинг, и
преподаватель (тренер) будет учить тебя психологии. ЩЩАЗЗЗЗЗ. Ты придешь, и там
будет тренер. Это будет внутренне травмированный, бесполезный человек.
Травмирован он тем, что ничего он не умеет, и руки у него из жопы. Ты вот
программы умеешь писать, токарь умеет на станке работать, даже таджик умеет
канавы копать. А он умеет только языком.

И увидишь ты "Гуру". Человека, который ничего не знает, ничего не умеет, и даже
психологические книжки он скорее всего знает хуже тебя. Но он будет хотеть
религиозного почитания, как маленький божок. Если тебе повезет, он не будет
иметь садистских наклонностей. Но как правило садистские наклонности у психологов
есть. Почему они есть — смотри выше написанное. Причем, в каждой группе всегда
находятся мазохисты, которые... в общем — комплиментарны божку. Он будет
удовлетворять свои комплексы, а они свои. Я это называю... букв не хватает
чтобы изобразить "ыырррр-психология". Короче — позвонишь, я тебе произнесу

А тебе будет дано какое-нибудь психологическое задание — сиди вот тут и делай
вот так "уууУУУ". Нет ты не так делаешь — ты делаешь "УУуууУУ", а надо "уууУУУ".
Никто твоими проблемами заниматься не будет. Да и скорее всего не умеет божок
заниматься твоими проблемами. Ему бы со своими справиться.

У тебя прозвучало понятие эээ... я не помню как ты сформулировал что-то вроде
"крутости психологии". Я так понял, что ты величину крутости оцениваешь по
а) цене б) количеству садизма. И то и другое не только не показатель качества
психолога, а скорее имеет обратную кореляцию. Особенно цена. Она характеризует
скорее наглость. Настоящая психология должна быть бесплатной. Потому что это
разные вещи — лечить умственные вывихи и зарабатывать деньги. Если цель —
зарабатывание, то вывихов должно быть как можно больше. Собственно чем большинство
психологов и занимаются. Решают мелкие проблемы путем создания крупных. Ну и
отношения с клиентами — "догнать и вылечить". Ты думаешь, почему они из Караганды
в Москву ездят? Да там их художества просекли, морды запомнили, и понемногу
начинают бить. А количество садизма характеризует величину комплексов божка.

Ух! Как много я написал!
А теперь главный вопрос — зачем нормальному человеку (не придурку, не аутисту,
не женщине) идти на тренинг? Дело в том, что у нас психологическими проблемами
не занимается вообще никто. На безрыбье и рак — рыба. Приходя на тренинг, ты
попадаешь в среду людей, которых тоже интересуют подобные проблемы. "Интересуют",
но это на значит, что "знают как решить". Там можно поговорить (с людьми а не
психологами). Можно расширить круг общения, найти новых знакомых.
Можно попробовать новые способы общения (новые роли, новое место
в обществе, посмотреть как тебя воспринимают, попробовать пообщаться с самим
собой в роли женщины). То, что ты унесешь с тренинга больше зависит от твоих
мозгов и активности твоих экспериментов. И от того, насколько ты сумеешь
воспринять жизненный опыт других людей. И не забудь на себя в зеркало
(восприятие других людей) посмотреть.

Надо только следить, чтобы псих-тренер не блокировал твое общение с другими
людьми. А то есть такие тренинги (например холотропное дыхание), где ты весь
тренинг будешт тренировать "уууУУУ".

А психолог — ну что психолог — создает некий информационный шум, и ладно.

==== конец ====

Просьба не обращать внимание на то, как женщин там перечислили в ряду ненормальных людей. Автор текста тоже, наверное, не совершенен, и этот небольшой косяк не отменяет интересности текста в целом.

Ладно, не будем обращать на это внимания, * а я уж было хотела возмутиться * т.к. текст читать действительно было очень интерестно. Во многом(если не во всем) согласна с автором. Особенно это улыбнуло.*прям в точку*
У меня тетя в школе работает, и рассказывает, что одного ребенка не хотели принимать в 1 класс, из-за того что он по мнению "психологов" был "умственно отсталый".А вопрос ему был задан такой: Что общего у ежика и молока? Интерестно, а вы знаете что? * пока отгадку говорить не буду* Я лично в 6 лет этого даже незнала. ага, не взяли бы меня в школу...

И меня бы не взяли, я тоже не знаю, что общего у ёжика и молока. И то, и другое - животного происхождения, больше идей нет.

И смешно, и злит. У нас в системе образования давно и масштабно ведётся саботаж. Его целенаправленно ведут те, кто работает на врагов России (и министр образования - один из них). Образование в стране - это основа всего, ну или один из столпов развитого и культурного общества вообще. Пусть слишком пафосно, но так оно и есть.

Ёжик пьёт молоко!
*ну скажите уже ответ...*

И молоко и ёжик - сворачиваются)))

Вот оно что... как всё просто))) Жаль, мне не задавали этот вопрос перед тем, как записать в первый класс. Может, в школу не взяли бы
*всё равно ничего хорошего там не было*

Меня бы точно в первый класс не приняли Давно слышала об этой загадке, когда мне её задали, ответила , что убегают) Потом выяснилось, что сворачиваются... ( кстати, по моему, насчёт молока правильно употребить "свёртывается",) Понятно , что загадка на сообразительность, только непонятно, почему психологи требуют от детей однозначного ответа, чтобы совпал тютелька в тютельку?

Потому что у психологов, я догадываюсь, приказ сверху.
Я не первый и не второй раз слышу или читаю рассказы про всякие абсурдные вопросы тестов в школе. Ответить на них иногда не представляется возможным, и единственная их цель - оказать давление, вызвать стресс и тому подобное. Очередной шаг, чтобы сломить самооценку и уверенность в своих силах.

Да, абсолютно правильно: и ежик и молоко сворачиваются.

Да,согласна. Но это все в государственных школах. В частных такого нет.*Там же родители бабло платят немаленькое*. Там наоборот школьный психолог скажет: " ваш ребенок- индиго!"

Сколько не досчитались бы детей в российских школах Судя по этому вопросу я дерево.
Надумал провести маленькое социологическое иследование, задавая этот вопрос на улице прохожим. Так, ради интереса.
Хотя такие вопросы только подтверждают тупизм современной политик в сфере образования После такого даже вопросы по ЕГЭ кажутся детским лепетом.

faust, интересно будет узнать результаты этого исследования) А варианты ответов - ещё интереснее

Кстати, ещё один вопрос: Что общего между сапогом и карандашом?

Оба могут валяться на полу
Если серьёзно - их можно чистить. Только всё равно общего у них ничего нет, с моей точки зрения. Так же, как и у ёжика с молоком. Однозвучные слова, которые могут быть употреблены по отношению к ним, их никак не связывают.

Сапоги и карандаши могут быть простые и цветные.

D.O., верно) Только с нашими вариантами ответов мы всё равно для кое-кого умственно отсталые Надо отвечать "как положено", а за нестандартное мышление - расстрел!

Вот, кстати, тоже стОит задуматься.
Что будет, если человека 10 лет с детства приучать отвечать по шаблонам и НЕ думать? Получится человек с не очень развитым творческим мышлением, а такими людьми легче управлять.

Вы не правы. :-) никто никого расстреливать не будет. :-) и нестандартные ответы вполне принимаются. Эти тесты не на уровень интеллекта, а на готовность в школе. А то что психолог обозвал ребенка слабоумным... Это скорее всего чьи-то фантазии и недопонимание..

Кстати, когда я "поступала" в первый класс - у нас тоже были подобные психологические тесты. По их результатам первоклассников разделяли на классы: стандартномыслящие "гении", нестандартномыслящие "гении", обычные дети и умственно-отсталые. У всех четырёх классов была абсолютно разная программа с углублённым изучением определённых предметов: для первых - математика, физика, для вторых - литература, риторика, стиллистика, третьи учились по обычной программе, у четвёртых вообще были заниженные требования к оценкам, был всего один язык вместо двух-трёх, некоторые предметы вроде философий, культурологий и этик просто-напросто были вычеркнуты из учебного плана, и учились они не 10 лет, как остальные, а 11.
К слову, такое разделение ни к чему хорошему не привело. Потом гимназия отказалась от этой дискриминационной политики.

Будут выращивать рабочую силу, не способную к творчеству. А творческое начало будут просто уничтожать.
Интересно, каким образом такие вопросы и ответы на них могут показать готовность к школе???
Ненавижу, так как сам учился в таком. Сейчас пошёл бы в класс "для вторых".

Lila, в моей школе расстреливали. Были постоянные конфликты с учителями ("ты не хочешь принимать общепринятых правил, ты думаешь не так, как нужно, это неправильно" и так далее). Но меня-то не получилось расстрелять, конечно, а вот мягких и слабых одноклассников переделали под "стандарт".

И тот и другой оставляют след
Да, была бы в школе хоть одна учительница (учитель) неформал. Здорово было бы. И всем хорошо. Хотя наверное и её травили бы.

У меня была учительница по информатике, с которой мы слушали блэк и дэт по вечерам))) Конечно, в цепях и коже на работу она не приходила, но ей ой как доставалось от директрисы и завуча за её увлечения. Ну и мне заодно

Я бы наоборот пошла в "для первых", но меня почему-то определили не к физикам, а к лирикам, хотя уже в детстве у меня наблюдался явный интерес именно к точным наукам. Теперь я даже не знаю, кто я: гуманитарий или технарь У меня проблема с самоидентификацией из-за этого подлого теста, пройденного тринадцать лет назад: во мне с невиданным упорством убивали великого математика и взращивали гуманитариуса)

А директриса что, "свечку держала"?)) Если она не афиширует, что она слушает металл, откуда это известно педагогическому составу? :-)

Milady de Winter, так музыку мы с ней в школе слушали

Sehnsucht, тогда ясно
Я как-то тоже решила "правильную музыку" в школе послушать. Кто ж знал, что ноут в актовом зале, где мы готовились к концерту, был подключён к колонкам, кто ж знал, нто эти колонки включены на полную мощность, кто ж знал, что завуч ещё тут, кто ж знал, что ей так не понравится Дэня..
Впрочем, мне всё равно непонятно, для чего учителей-то пытаются загнать в эти глупые рамки: взрослые люди, способные сами выбирать, что им делать. Поздно уже им ломать психику))

Сломался сам - сломает другого под свои новые стереотипы.
Любая идея, хобби, религия, стиль жизни и прочее - это как вирус.

нормальные вопросы на аналогии, способность обобщать. Оценивается готовность ребенка к учебному процессу.
Могут сказать что не дорос ещё ребенок до школы.
Причем тут уничтожение творческого начала? Честно, не поняла. Вы так говорите, как-будто школа - вселенское зло.

Тут взрослые люди и то не всегда в состоянии на такое ответить, потому что аналогии не очевидны и часто построены не на практическом смысле, а на игре слов.
И насколько я помню, в школе навыки разгадывания подобных загадок мне как-то не требовались.

Помню только из непонятного, что до меня так и не дошло, в 1 или 2 классе когда деление проходили: какая разница, "разделить на пять" или "разделить по пять" (в действиях, при решении задач). Какая разница, делим мы число X "на" Y или делим мы X "по" Y, если частное всё равно одно и то же...

D.O., ну дети то обычно гибче мыслят, без устоявшихся штампов. Да и вроде как не обязательно именно правильно ответить. Смотреть должны по каким признакам ребенок обьединять предметы будет.

А, ну тогда это совсем другое дело. Не обязательно отвечать правильно - значит нет давления и стресса. Смотреть по признакам и рекомендовать направление учёбы (оставляя родителям право выбора) - вполне логично.
Обязательность и необязательность тут меняют всё.

Если так, то согласен. Но ведь не смотрят же.
И зачастую психологи смотрят на ответ ребёнка и "правильный" ответ. И уже по ним ним что-то решают.
А то спросят про того же ёжика, ребёнок ответит неправильно и "пиши пропало".
Если бы задавали нормальные, то претензий и недоумения не было бы. А так половина вопросов про тупизм. Да сейчас если не заплптишь куда надо и так скажут, без вопросов.

Я про то, что государству не нужны нестандартно или вольно мыслящие личности.

Полностью согласна. Пообщалась в своё время с психологами. Было именно так - ответила "как положено" - молодец, ответила так, как считаю нужным - асоциальная личность с перспективой превращения в маньяка-убийцу.
Lila, конечно, я не говорю, что Вы неправы. Но таких психологов, о которых говорите Вы, очень мало. В основном их интересуют деньги и совершенно не интересуют сложности в работе. А выяснять, по каким признакам кто и что объединяет, для них уже сложность.

faust
Sehnsucht
Я уж не знаю что там за звери психологи вам попадались, и какие у вас были причины обращения к ним и сколько там денег они с вас взяли. За тестирование на психологическую готовность к школе денег не берут. Задачи выявить нестандартно мыслящих и творческих людей не ставится. Если ребенок не дорос ещё до школы, это ни хорошо, ни плохо. Это просто данность. Будет готов через год значит. Ну не дозрел у него мозг. Пойдет неготовым, будут проблемы.
То что вопросы кажутся вам идиотскими, так это всего лишь на ваш вгляд.

С работы направляли, в школе всякие тесты проводили, в военкомате (до сих пор запомнил вопрос: в чём разница между убийство из автомата и пистолета???(для меня это более чем дурацкий вопрос)).
У знакомой мама работает психологом и она рассказывала не совсем приятные вещи. А про коррупцию я думаю смысла отвечать нет. Она сейчас во всех сферах. Но это принимается к сведению (или у сеня паранойя???).

Опрделять дорос он или нет надо не методом вопросов на которые даже взрослые не могут вразумительный ответ.
У меня мозг дозрел и в 6 лет я мог спокойно идти в школу, но пошёл с семи. И дело было не в тестах.
Согласен. Но готовность лучше выяснять не путём псих. тестов, а уровнем знаний в дошкольном классе. Может ребёнок что-то не усваивает и ему лучше дать год для, так сказать, закрепления материала.

А кто занимался "психологией", "эзотерикой" и около того, - это вам помогло реально решить какие-то свои проблемы? Перестать бояться высоты (не на 2 недели, а навсегда), научиться хорошо себя чувствовать в общении с какими-нибудь людьми, научиться безболезненно общаться с противоположным полом (не с позиции "пошли они все", а нормально), успокоить нервы и тому подобное.
Или не решить проблемы (которых нет), а развить свои способности, - творчество, скорость мышления, чувствование окружающего мира, способность к обучению и прочее.

D.O., я занималась, но воспринимала всё это скорее как совет. То есть рекомендациям я никогда строго не следовала - все люди разные, объединять их по каким-то общим признакам и исходя из этого объяснять их поведение глупо. Я просто смогла лучше понять себя. Так что могу сказать, что решить свои проблемы и развить какие-то способности я смогла благодаря самой себе.

faust, так готовность не только знаниями определяется. Психологическая готовность важнее. Иначе ребенок просто тупо не сможет концентрировать внимание весь урок хотя бы. И это всё тестами как раз определяется, как иначе?

Думаю, что любому ребёнку тяжко 45 минут концентрировать внимание на уроке. В таком возрасте на всё плевать и хочется играть, а учёба воспринимается как что-то среднее между бедствием и наказанием.

D.O., я вот себя хорошо помню в этом возрасте. Я в школу аж рвалась. И я совершенно точно не одна такая была. Интересно было.
Ребенок ведь рождается и начинает познавать мир. ему абсолютно всё интересно. И если эту жажду познания у него еще в младенческом возрасте не отбили постоянными "нельзя", ему и в школе будет интересно. Но до определенного возраста ребенок обучается в игровой форме и в школе ему будет тяжело. Вот собственно эту грань тестирование и определяет.

Lila, я тоже очень хорошо помню себя в том возрасте. И в школу рвалась, и интересно было. Но вот домашние задания воспринимались как наказания. То есть, мне нравилось делать лишь то, в чём я видела смысл. Поэтому даже не знаю, что определило бы подобное тестирование)

Гм, я когда в первый класс поступал, никакого тестирования не проходил. Хотя, это в 7 лет было.
Запомнилось только одно. На первом или втором уроке задавали разные простые вопросы, для разминки и чтобы присмотреться к ученикам. И вот меня спрашивают: "Назови времена дня, из чего состоит день". Я на несколько секунд впал в замешательство. Ибо я думал: "День - это светлое время суток. Из чего же он ещё состоит? Из часов? Нет, это странный ответ. Из света, из Солнца, из всяких предметов... Нет же... Наверное, имеется в виду световой день в общем." Я и ответил недоумённо: "Утро, день, вечер...".
Или рисовал я во втором классе на ИЗО акварелью звёзды с планетами, и меня спрашивают, почему небо чёрное, а не тёмно-синее (с чего оно должно быть тёмно-синим?)) А я говорю, что это не небо, а просто звёзды и планеты (в смысле космическое пространство). Учитель понять не может: "как так не небо и как так не тёмно-синее?". И т. д.
Это иллюстрирует моё отношение к тестам. В том числе более сложным, психологическим из себя. Человек развивается. В детстве мы можем ответить не по шаблону на вопрос, какие части ёжика остаются видны, когда он сворачивается. Но чем дальше, тем больше индивидуальных особенностей мышления накапливается в каждом из нас, особенно это касается ассоциаций. По всё более сложным вопросам начинает формироваться собственная точка зрения. В итоге одни пишут "Солнце" с большой буквы, а другие - с маленькой. Это например.
Совершенно верно утверждать, что тесты в большинстве своём проверяют не знания, а приспособленность к какой-то культуре. И действуют также только в пределах культуры. Как тесты на IQ. Тестов на знания просто не может быть, потому что не может быть никакого знания вне контекста культуры.
Насчёт соционических тестов я думаю то же самое. Они определяют только то, как человек ответит на тот или иной вопрос (но не то, _почему_ он это сделал). То, что определяется как социотип, будет значительно формальностью.
Я считаю занятия психологией делом достаточно вредным (окружающие зачастую не любят, когда в них копаются) и ничего не дающим (кроме обыкновенного удовольствия карточной игры, естественно).
Вот здесь я бы сказал, что второе полезнее и скорее может чем-то помочь. Эзотерика, нетрадиционная религия - это хотя бы не претендует на научность. А поскольку дело основано на активной личной вере в сверхъестественное, и человек осознаёт то, что без веры и ритуала ничего не выйдет, это принуждает к большому усердию в воспитании дисциплины духа, в итоге человек становится-таки сильнее.

"окружающие зачастую не любят, когда в них копаются" - сказал я. Это, конечно, не причина. Верно сказано, что в жизни слишком много бесполезных классификаций. И так слишком много, так лучше не умножать. Психология и философия вся такова. Но философия содержит в себе разделы, служащие методологической основой широкому кругу наук. Практическая ценность психологии меньше и ограничивается социологическими науками.
Если серЪёзно, я действительно считаю естественные науки и их эмпирически проверяемые выводы более ценными для благоденствия цивилизации и более достойными доверия. Психологические теории растут как грибы и ни одна из них пока ещё не пересеклась в достаточно многих местах с физиологией, потому что принципы работы мозга не разгаданы. До тех пор, пока это не произойдёт, психология будет оставаться видом алхимии.