Нежданно-негадано в разделе творчества у нас разгорелся нехилый спор о критике. Истоки читать здесь. Я решила не флудить попусту, а поговорить культурно, привлекая остальных форумчан.
Как думаете вы, нужна ли человеку в творчестве критика? Для чего он творит? Чего он ждёт? Есть ли в мире объективность или же всё оцененное субъектом, является субъективным?

Тема действительно хорошая.

Она должна быть небходима, по идее. Причем разноплановая: жесткая и на взгляд критика правильная, и мягкая, гладящая по головке и говорящая, что "пока не очень, но со временем" и т.д. В этом плане выкладывание творчества на форум, где достаточное количество человек может его и поругать и похвалить - очень хорошо. Закаляет.

Я думаю, прочитав само творчестве можно будет понять. Но в первую очередь - для себя, потому что частичку себя отдаешь. Будь то по заказу выполненное "творчество", либо для выплеска эмоции, которые потом будут спрятаны за кипой бумаг в ящике стола. Наверно, все-таки какой-то элемент самоутверждения тоже есть.

Признания. Хоть автор и понимает необходимость критики, он ее не ждет. Для молодых авторов(тех, кто только знакомит нас со своим творчеством) критика страшна; для авторов уже добившихся определенных высок критика неприятна, ибо они в своих глазах "дорогого стоят". Но и позволить себя возмутиться не могут: они не новички. Позволить несогласиться - да. Но тут возникает вопрос:

На мой взгляд, все субъективно. Но это же не говорит о том, что 2 одинаковых мнений не существует. Вот как раз для этого, на мой взгляд, и существуют форумы(продолжая тему первоисточника спора): найти того, с кем мнения у тебя сходятся. Поспорив и не найдя компромисса, прийти к выводу, что Абсолюта нет и спор бессмысленен) Вот поэтому в споре свсегда нужен компромисс, а то в итоге она головная боль и те самые нервные клетки, которые не восстанавливаются. И в смерти которых виноват лишь сам спорщик.

Когда первый раз устанавливаешь соединение с интернетом, выскакивает сообщение о том, что вся информация, переданная в интернет, может стать достоянием общественности и больше не является неприкосновенной. Вот эту вещь стоит хорошо помнить и знать, что в интернете не только могут погладить по головке и иным частям тела, но ещё и огреть сковородкой.

О критике стихотворений. Я прекрасно помню то время, когда Margaret появилась на нашем форуме, какие стихи она писала. Её "стальной болт" останется у меня в памяти навсегда=) Я и сама выступала резким критиком. И посмотрите, как она прекрасно пишет сейчас. Её стихи - стремительная лестница вверх, имхо) И мне кажется, что одним из стимулов творить лучше стала и критика на лакрифане. *скромно так*
Опять же, нельзя перегибать палку. Если всё хвалить - человек размякнет. Если всё ругать, да ещё ожесточённо, человек попросту потеряет в себе веру и перестанет делать что-то, либо это будет процесс писания в стол.
А например творения из темы "А теперь я попробую"? Как скажете к этому относиться?)

Это ты сейчас про кого?

Маргарита в свое время прошла через критику на форуме и знает, о чем говорит. Она - хороший поэт.

Что касается меня лично... Когда-то давно мне довелось читать свои стихи на радио, и я решила в передаче указать свой телефон, чтобы слушатели могли мне позвонить и сказать свое мнение. Естественно, я рассчитывала только на положительные отзывы, как и все молодые "поэты". Отзывы были разными. В том числе звонила одна женщина сильно в возрасте, сказала, что у меня страшные стихи (ну, или что-то в этом роде), мрачные и прочитала мне свои - в качестве примера, как надо писать, видимо. Стихи были про цыплят, цветочки и все в таком духе. Мне было очень обидно, но я сказала ей спасибо. И как-то смогла с этим жить дальше. Потому что, собственно, ничего не произошло. Нас не обязаны любить все подряд (хотя этого мы хотим больше всего на свете). Говоря "мы" и "нас", я подразумеваю людей вообще. Писать стихи я продолжала так, как писала и раньше - просто потому, что я не умею и не могу писать про цыплят и цветочки.

Да, в 30 лет жизненный опыт не так уж велик, но он на 10 лет больше, чем у 20-летних. Простая арифметика. Я тут было пыталась возразить Teufelin в теме Эмоции, но получила такую же реакцию, что и в теме со стихом о Тило. Не спас меня таки мой жизненный опыт - а ведь он говорил мне: "Не надо, не лезь, все равно их не переубедишь и не научишь, а со временем у них это пройдет, и они будут так же доказывать прописные истины своим юным оппонентам". И я сказала ей тогда и повторяю сейчас - вполне возможно, через 10 лет я буду вспоминать себя нынешнюю и смеяться над собой, потому что людям свойственно меняться.

И вот еще что. Не буду говорить за других, но поверьте мне - я говорила в теме Вампирии со всей возможной мягкостью и тактичностью, не оскорбляя и не унижая никого. Когда она выкладывала видео с концертов, я первая сказала ей спасибо. Но нет - она обижается и собирается глотать анальгин (до сих пор не поняла, зачем). А почему? Потому что я сказала ей неприятную вещь.
Люди, вы же и в 15, и в 20 лет должны понимать, что жизнь несправедлива. Что неприятные вещи случаются - это понимают даже маленькие дети.
И знаете - это придется пережить. Причем, каждому индивидуально, где-то внутри себя как-то это принять.

a kappella,


Не правда, не знаю - я не динозавр форума, но динозавров видала и драконов тоже, кстати
Пусть подбадривают, никто же не против. Но это же доходит до какого-то абсурда, имхо.
никто тут новичков не гнобит - по крайне мере я так не делаю. и больше того, я тоже была новичком, и я тоже выкладывала свои дурацкие стихи, и мне тоже тыкали в те места где плохо и некрасиво (можете убедится ). И ничего - аспирина по 10 таблеток я не глотала, не убивалась, и не просила своих знакомых новичков за меня заступаться и писать мне хвалебные дифирамбы.



насчёт конкретно той темы. Я написала нормальный и вполне объективный(т.е. в соответсвии с нехитрыми законами стихосложения) отзыв к стиху на первой странице. без размазывания. без злого стёба. я просто покритиковала техническую сторону вопроса. И кстати почти тоже самое (даже в тех же выражениях) написала ты сегодня в той же теме.
Потом был спор не по теме. Оффтом. По поводу "души" в стихотворении. И он затянулся. Никто не размазывал по морде автора его творчество.



кто и где не замечает и игнорирует новичков? тыкните мне мордой в это, пожалуйста. не вижу в упор.
что за трагедия мирового масштаба!
так на всех форумах и это нормально. нужно чтобы человек как-то проявил себя, чтобы его зауважали. а чего холить и лелеять человека неинтересного? да буть он хоть сто раз старичок и динозавр форума - если мне он не интересен, или неприятен я буду игнорировать его.
прямо все такие злые вокруг сидят и камнями кидаются.
один раз в жизни покритиковала тему с творчеством - всё, дедовщина на форуме. фтопку. неблагодарное дело, самое жуткое что потом начинается какая-то политика двойных стандартов.

"Новенькие - это детки, которым по 14-15 лет. Собственно, люди, которые хотят выговориться, в силу своей юности"

так и пусть выговариваются. что им мешает? ничто не мешает.
это форум. это "легкомысленно". ну поругался ты с дедом лакрифана, и что? клеймо на всю жизнь что ли?
Ну, не нравится тебе стих, считаешь человека бездарностю - не читай.
Или помоги исправиться, но не в резких же тонах. Все мы были юными, ни уж то вы не помните что было с вами?

и не буду больше.

"помоги исправится не в резких тонах" - не прокатило, как видите.
вообще поразительно, когда я "помогала исправится не в резких тонах" на меня налетели с криками по-поводу того, что критика никому не нужна.
и что же делать? где все не_резкие помощники творцов были тогда?

то-то и оно - что я помню, как меня критиковали, и что и в каких тонах мне говорили.
и я помню также, что сначала мне было неприятно, и я раздражалась, спорила (сама, кстати говоря, сама отстаивала свои стихи), а потом до меня дошло, что я была не права.
Sateinen sдд,

"У меня даже какие-то эмоции пробудились от того поста smile.gif, хотя направились они в основном на Margarit (к которой как раз таких претензий не имела). Надеюсь, она на меня не держит зла) *быстро выхожу из себя, быстро остываю*"
не держу, не вижу... за что, если честно.

"человек ожидает понимания - тоже совершенно согласна."

все что-то ожидают от незнакомых людей на форуме? какого-то абстрактного понимания?
я не понимаю этого.
гуманисты блин

Lady-charmed,



*что-то моё имя слишком часто фигурирует в постах... настораживает однако...*
____________________

касательно собственно вопросов темы.

нужна ли человеку в творчестве критика?

ИМХО:
нужна и ещё как. любой нормальный человек тяготеет к самосовершенствованию.
я не исключаю варианта, что человек может спокойно и без критики обойтись - если у него за спиной багаж знаний соответствующей сфере, в которой он работает, если он умеет адекватно оценивать себя.
есть такая вещь вообще как авторская отвественность. если ты показываешь свои опусы миру, то ты уж неси ответственность за каждое слово от первого до последнего.
если же человек пишет в стол - просто чтобы разгрузиться от эмоций например,
тогда критика наверное не нужна.
если человек выкладывает своё творчество где-то, или даёт его кому-то читать, это значит одно - он ждёт оценки. критика - это и есть оценка.
критика - это, знаете, не обязательно хула, это и выделение правильных моментов.

Для чего он творит?
для себя. если не для себя - вряд ли творит.
потому что хочется написать. хочется и всё.
Чего он ждёт?
опять же зависит от человека.
кто-то ждёт мирового признания, кто-то признанности в пределах круга друзей-знакомых,
кто-то вообще ничего не ждёт, и потому что никому своего творчества не показывает (и это единственный вариант, имхо, когда человек не ждёт и не нуждается в критике)

Не буду растекаться мыслью на много страниц, что было бы приятно, а постараюсь сформулировать относительно кратко.

Во-первых, нравится это кому-то или нет, критика существовала, существует и будет существовать, пока есть творчество. Можно по-разному к ней относиться (я, к примеру, не испытываю нежных чувств к "профессиональным критикам" как классу. В силу ряда отрицательных результатов их деятельности), но избежать её невозможн.

Поэтому, во-вторых.
Есть такая вещь - поэзия. [О прозе речи пока не веду, там не столь чёткая грань между хорошим и плохим. Но, в принципе, желающие могут по той же схеме рассмотреть и прозу].
Поэзия подразумевает написание стихотворения.
Любое стихотворение включает в себя, предельно огрубляя, смысловое наполнение и техническое исполнение.
Стихотворение подразумевает определённые обязательные требования к техническому исполнению. Если они не выполняются - это либо не стихотворение вообще, либо плохое стихотворение. С технической точки зрения. И негативная критика такого стихотворения будет выглядеть примерно так: в стихотворении плохо: а)...; б)...; в)...

Хорошее стихотворение или плохое в плане смысла и стилистики - это уже субъективно, поэтому здесь оценку корректно давать: мне нравится/не нравится, кажется/не кажется, и т.п.

Именно в силу субъективизма восприятия смысловой стороны произведения, и, в несколько меньшей степени - его стилистики, её критика (напоминаю, априорно неизбежная), в принципе, необязательна как таковая. В условиях форума - когда автор представил свою работу - она будет выглядеть, как высказывание мнения каждым участником обсуждения. Каково будет это мнение - зависит от участника, он вправе иметь в отношении смысловой части любые взгляды и высказывать их на равноправной основе. Если мне не нравится читать условное стихотворение про весеннюю свадьбу косолапых ёжиков - я вправе либо промолчать, либо высказать то, что я думаю по поводу воплощения данной темы. С другой стороны, если я выступаю как автор сего нетленного опуса, я имею не только право, но и возможность реагировать любым способом на предложенную критику [я вовсе не утверждаю, что критик будет прав, что он правильно понял стихотворение, что он раскрыл его смысл, выявил скрытые значения и т.д.], либо просто игнорировать мнение, которое, с моей точки зрения, в силу тех или иных причин не представляет для меня, как автора, ценности.
Ограничителем в данном случае для обеих сторон выступает корректность. Можно всё, пока не начинается то, что запрещено.

Что же касается технической стороны стихотворения - она, в принципе, объективна. Читать стихотворение, оценивая её, и думать, что что-то мог не понять - затруднительно. Если у автора в первой строке ямб, во второй дактиль, в четвёртой спондей, и это не логаэд - "стихотворение", с очень высокой вероятностью, будет неудобочитаемым вне зависимости от моего и авторского мнения по этому поводу. Если в нём будет пропадать рифма - то же самое. А, поскольку недостатки объективны, и критика в данном случае может - и, по-хорошему, будет носить характер прямого указания.

Если в представленном произведении есть одна-две ошибки, натяжки, слабины, вряд ли кто-то будет именно ругать его. Скорее всего, просто укажут на такие места, и автор дальше сам может решать - оставить как есть, или что-то заменить/доработать. Когда готовил "Иберику", как сейчас помню, в паре мест мне указали на ошибки - в одном случае стилистическую, во втором - на неправильное ударение в имени собственном. Что, я должен был обижаться, рвать, метать и швыряться во всех своей "гениальностью"? Проще и правильнее оказалось переработать и исправить самому. Результат оказался не хуже; в одном из случаев он мне нравится даже больше. В таком случае, вероятно, отношение к автору будет всё же вполне терпимым и дружелюбным; профессиональные ядоплеватели, конечно, встречаются, но как очень большая редкость.

А если в стихотворении хромает на обе ноги ритм, половина рифм банальна, а вторая - просто отсутствует, да при этом из каждого предложения во-от таким вот чудовищем лезет вопиющая неграмотность, то что можно сказать про стихотворение? Можно сказать, что оно плохое - и от возмущения автора лучше оно не станет. Можно, и это желательно, конкретно перечислить ошибки опять же, автор вправе решать, что делать дальше. Можно, конечно, и промолчать - собственно, говоря за себя, из этих соображений я крайне редко отписываюсь в "Разном творчестве фанатов", хотя читаю большую часть там представленного. Но. Если стихотворение откровенно оскорбляет даже не эстетические чувства, а основные правила поэзии и языка, на котором оно написано... Автор же его написал и показал. Значит, читатель должен проглотить это, принять валерьянку и снова промолчать? А почему, собственно? Как можно "по-доброму" критиковать некоторые опусы? "Миленький, у тебя тут, тут, тут, тут, тут и тут нет никакой рифмы, здесь, здесь, здесь и здесь орфографические ошибки, там и там стилистические, вот здесь, здесь, здесь и вот тут сбивается ритм, здесь логическое противоречие, а вон там вот просто хаотичный набор слов, но это не страшно, стихотворение из трёх четверостиший замечательное, радуй нас и дальше такими же?" Так? Да, можно найти хорошие стороны. Часто бывает, что мне нравится смысл и наносит душевную травму исполнение. Ну так я и говорю, что смысл хорош, реализация замысла -нет, потому-то и потому-то. И вам смею рекомендовать. А если "шедЭвр" относится к такиму труду, о котором у нас в университете говорили: "Главным достоинством работы является то, что она всё-таки была выполнена"?

Более того, если хвалить технически слабые вещи, а недостатки не указывать - с большой долей вероятности, следующее в хроологическом порядке творение будет примерно такого же качества. Только чем дальше, тем больше автор будет уверяться, что он гений, а некоторые просто придираются. Нам это надо?

Резюмирую.

Критикам советовал бы: указывать на недостатки исполнения (намеренно употребляю именно этот термин) стихотворения честно и по делу. Не быть агрессивными, но быть справедливыми. Смысловую часть комментировать по вкусу и желанию. Не выходить за рамки корректности.

Авторам:
- на критику смысла стихотворения реагировать по своему усмотрению, вероятно - в зависимости от того, для чего оно было на форуме размещено;
- если не нравится критика технической стороны - писать так, чтобы нечего было критиковать. И опять же, не выходить за рамки корректности.

И это, наверное, всё.
Извините, кратко, к сожалению, не получилось.

Я искренне извиняюсь, что из-за меня произошла такая перепалка! Я не хочу ни с кем ссориться, ни с кем! Поэтому, давайте просто забудем раз и навсегда? И будем жить дружно! А критика, да должна быть, но соглашусь с Arvit, что она должна указывать на ошибки в данном произведении, а не говорить: "Это убого" или намекать на отсутствие таланта. От ошибок никто не застрахован. Если я лишняя на форуме, так и скажите! Я просто уйду...я же чувствую, что я явилась предметом раздора, поэтому я не хочу вставать между всеми вами...у нас уже в начале была проблема в теме Новички, но я осталась. Если я нужна здесь я останусь, а нет так и скажите...

Ребят,я ещё раз выскажусь,уже непосредственно,ибо высказывание кое-кого о "подлизывании" кое-чего (не будем пальцем показывать,я тоже больше всего не хочу ни с кем ссориться!) задело меня за живое,что называется...
Итак.Критика,конечно,нужна,без неё,наверное,творчество как форма самовыражения долго бы не протянуло....Ну,посудите сами,ведь убийство - это тоже творчество!Захотел кому-то смерти - пошёл и убил,произвольное действие и,вроде,красивое...А если так вот каждый,кто может это сделать,выйдет на улицу и даст по нам всем автоматную очередь (как в Америке,например?).Вот на то и нужна критика действий человека....*тааак....я логична...?*Творчество - такое же действие,отличающееся,разве что,произвольностью (т.е. самим желанием человека) и спонтанностью.В этом его красота!Другое дело,что раз уж ты начал писать,предположим,стихи,то будь добр соблюдать размеры,строфы,рифмы;если прозу -придерживайся определённого языка,стилистики (согласитесь,текст научный и,скажем,любой фанфик с нашего форума!).В принципе,критика и должна следить за соблюдением этой самой формы - именно тогда и полуычится законченное оформленное произведение,которое не стыдно и незнакомому человеку показать...
Что значит "подлизываться"?Любому из нас (не так ли?) нужна поддержка,ведь "доброе слово и кошке приятно" - так почему бы его не сказать?Это так сложно - подбодрить человека?!Проще напасть и затравить,да?...Конечно,мало кто из нас любит критику (а проще говоря,вообще никто),но это- такая же неотъемлемая (и логичная)часть процесса как,например,сшивание краёв раны после операции.Толковая критика поможет автору в дальнейшем избегать допущенных ошибок;но только она должна быть грамотной - т.е. не осуждающей заочно самого автора,не оскорбляющей,существенной.И в ней не должно содержаться никаких личных симпатий!Вот...
Почему автор пишет?Потому что это - способ его личного самовыражения и ухода от реальности.Потому что иначе он просто не может!Есть такая вещь как сублимация - так вот,самая эффективная сублимация всех переживаний,бурных эмоциональных состояний и т.п. - в творчестве.Только,ещё раз замечу,творцу нужна критика.
Ницше писал,что "твой враг- твой лучший друг,потому что он заставляет тебя развиваться,а не находиться в одном своём состоянии".Вот,наверное,критик и должен быть немножко врагом,изначально могущим осудить,а не петь диферамбы.Тогда некоторые не очень радивые авторы начнут задумываться над смыслом своих произведений,стоит ли вообще их где-то выкладывать,или стоит доработать.



А такие бывают?Не встречала что-то...

Anna,Arvit - спасибо за единомыслие !

Какая интересная тема)

Нужна. Без критики самосовершенствование невозможно. Пусть болезненно воспринимающаяся,пусть в чем-то жесткая,но нужна. К слову,я всегда очень переживаю внутри,когда мои творения критикуют,но указание на ошибки во многом позволяет избежать их в будущем.
Самое плохое,когда автор в ответ на критику начинает голосить "Мне все равно! Не нравится- не читайте". Это говорит о его полном непринятии того,что ему говорят и полной уверенности в своей правоте. А некоторые добрые люди,чтобы не травмировать психику пишут "Молодец автор,у тебя есть задатки.Пиши еще,будет интересно почитать". По мне так лучше жесткая критика по всем пунктам,чем такой отзыв. И еще,вспомнилось,на форумах фикираитеров,очень слабые произвдения даже не разбирают по полочкам,а сразу желают найти розовую стенку и убиться об нее. Вот на это можно обидеться-а за указание на ошибки и разбор обижаться и бить посуду не стоит.


А тут уж каждый сам для себя решает. Кто-то чтобы выделиться,потешить свое самолюбие,а кто-то просто не может без творчества и для него это неотъемлимая часть жизни. Иногда,когда эмоции захлестывают для выражения и осознания их. Другой вопрос - для чего автор выставляет свои работы.

Оценкиа что ты способен-интересно. Ну и в глубине души конечно похвалы. Всегда приятно знать,что ты в чем-то молодец.

Arvit,Anna,ППКС)

По поводу написания на заказ - очень часто встречаю великолепные вещи,которые были написаны по чьей-то просьбе.
Спасибо всем за интересную дискуссию.Было крайне интересно почитать.
--
†Vampiria†,хосподи ты ж божешь мой,ну зачем кидаться в крайности? Ну не вышло с поэзией-что теперь уж делать. И что за "скажите мне и я уйду"? Ты сама решаешь писАть на форуме или нет,надо тебе это или нет. Легче надо воспринимать,легче.

По-моему, признание без понимания и не возможно

Вот и что нужно сказать юному человеку в этой ситуации? Что нельзя впадать в крайности, или что подобные мысли в силу возраста? Или что-то еще?
Мне самой не удобно, что я использую пост Вампирии в качестве примера - понятно, что ей вся эта дискуссия, начавшаяся из-за ее стиха, крайне неприятна, но не споросить мнения форумчан не могу...

А в данной ситуации юному человеку, что ни скажешь, он все будет вопринимать в штыки в силу своего возраста. И та самая дискуссия, начавшаяся по поводу того пресловутого стиха, даже не стиха, а выражения эмоций подростка к своему кумиру, уже давно превратилась просто в склоку.

Несомненно нужна, но критика критике рознь. Критиковать нужно с умом в действительности. А юных стихоплетов нужно просто направлять в нужное русло, так как они воспринимают это более болезненно. Нет, это не поразумевает "сюсюканье", а именно соответствующую коррекцию, точно также как учитель исправляет ошибки своих учеников (говорю по собственному опыту, как преподаватель).

Ну это не как привило. Один воспримет так, другой - иначе. И возраст аторов будет один и тот же.

Но критики, которыми мы иногда являмся, не профессионалы, чтобы словно учитель исправлять неразумное дитя. Нелучшее сравнение, имхо.

Вот именно, что в большинстве случаев, да даже практически всегда - непрофессионалы, из-за чего и весь сыр-бор. А учитель исправляет не неразумное дитя (это прерогатива других специалистов), а ошибки учеников.

Я хочу отдельно высказать о Вампирии. Мне было бы очень неприятно и грустно, если бы из-за этой разгоревшейся дискуссии человек ушёл с форума, обиделся и тем паче наглотался анальгина.
†Vampiria†, оно того не стоит, честное слово. Форумчане могут развести дискуссию из чего угодно, беседа уже давно ушла от обсуждения стиха и породила целую тему. Я думаю, тебе не стоит принимать всё так близко к сердцу. Живи играючи)
Sateinen sää, пардон, но если тебя не поняли, возможно, ты плохо объясняла) Зато сам факт такого спора и твоё высказывание толкнула нас на обсуждения, что есть хорошо.
Sven, слышится голос закалённого в боях с критикой и творчеством человека) Ну да, кто-то любит и пожёстче, но не всякий способен дойти до этого быстро. Это путь ошибок и проб, долгий и утомительный. Я по себе знаю, как трудно не обижаться на критику, не переносить свои личные эмоции на человека.

Lady-charmed,
Я останусь! Для меня главнее любовь к музыке группы Lacrimosa и в частности к Тило, чем всякие споры и критики. Поэтому, давайте забудем о случившейся ситуации. Я приношу свои извинения каждому из вас! И остаюсь на форуме дальше и хочу сказать спасибо тем, кто поддерживает меня, для меня это приятно, найти понимание. Я продолжаю общаться на форуме дальше

Двоякое у меня мнение...

"Подлизывание" действительно есть. Раньше было куда активнее, кстати, когда определенная горстка обиженных старожилами мрачных стихоплётов курсировала из темы в тему и хвалила абсолютно любое творчество, поддерживая оскорбленных творцов из солидарности. Почти "Кукушка хвалит петуха".

Касательно надобности критики. Я ничего не понимаю в стихосложении, поэтому даже не читаю соответствующие темы. Зато вроде более менее соображаю (теперь) в изобразительном и фотоискусстве. Захожу в некоторые (да-да, вот так безлико) темы, ужасаюсь, мысленно критикую и ухожу. Почему? А зачем кому-то моя критика? Тем паче, я не считаю себя таким знатоком, чтобы не только составлять своё мнение, но еще и высказывать его. Мнение, более серьёзное чем "понравилось/не понравилось" - это-то может сказать каждый.

А вот тут начинается двойственность. С одной стороны да, аргументированная и "техническая" критика нужна. Ибо сколько души не вкладывай, если форма никакая, то никто этой души не увидит. А правила не придумывали, их вычленяли уже из готового. Это не набор постулатов как должно выглядеть красивое, это характеристики красивого. И молодые авторы, не набившие глаз/руку, не всегда сами могут понять что у них коряво, даже если интуитивно это ощущают. Всё замечательно и хорошо.

А с другой стороны, мне очень неприятно читать всяческие критчиеские опусы, подчас в них очень много...хм, недоброжелательного отношения, злого сарказма, да много еще чего. И я не уверена, что все выкладывающие свое творчество жаждут критики и роста, даже если не признаются в этом, так что надо пичкать их критикой насильно. Да нет, кто жаждет, тот сам дойдет до самосовершенствования.

Зачем тогда выкладывать своё творчество? А зачем вы сообщения пишете? Чтоб диферамбы пели и ставили плюсы в репутацию или чтобы аргументировано сказали "Ты не прав"? Надеюсь, что ни по одной из этих причин, а просто чтобы высказаться. И я сомневаюсь, что многим авторам реально есть дело до отзывов на их опусы, то что они занимаются этим сейчас, в своё удовольствие, незначит что они претендуют на гениальность или совершенство. Они в это играют.

Зря сомневаешься...Мне вот,например,не всё равно.Было бы очень интересно узнать,что "не так" в,допустим,моих опуах,а не просто,как ты пишешь,прочитать,что всё замечательно и точка.



объясни,пожалуйста,это как?Если ты говоришь что





Я думаю,насильно здесь никто ничего делать не будет.Вот только я не поняла,это как?Отписать и кинуть как кость собакам?Типа "смотрите,какой я гениальный,аплодисментов не надо"?

А Вы у нас за всю Одессу? В смысле за всех постящих своё творчество говорите?
Были там старые темки, где некоторые товарищи в ответ на критику исходили на такое гэ, что ясно было что им эта критика совершенно ненужна и неинтересна.
Да что греха таить, когда я выкладывала свои стихи, мне тоже критика была не нужна, ибо у меня не было никакого желания развиваться в данном направлении, хотелось просто поделиться с другими.


Насильно - в данном случае когда не просят.
Сами дойдут, так или иначе, кто планирует расти. То есть я сомневаюсь, что где-то вот так без критики загнётся будущий талант.

Резюмирая: есть молодые авторы, которых стоит критиковать и прочее, не забывая, что тут не лит.институт всё-таки.
А есть те, кому это просто ненужно, человек делится, а не просит оценить, и нечего к нему лезть со своими рифмометрами.

В таком случае вступает в действие следующее: если автор счёл возможным оскорбить чьи-то эстетические чувства откровенно корявыми стихами - ибо "мы академиёв не кончали" - должен ли читатель, которого никто не предупредил изначально, что стихи корявые, их читать молча?

Romadera,



Не совсем понимаю.

Зачем выкладывать своё творчество в таком случае? Т.е человек, я думаю( и даже если не признаётся) ждёт оценки . Критика - это в общем-то и есть оценка (только звучит страшнее)).
И не надо смешивать вопросы "зачем ты пишешь?" и "зачем ты выкладываешь?".
На первый вопрос, ответ мне кажется очевидным: творчество, любое, в первую очередь делается для себя. Поэтому на всякое "зачем и почему" - оттого, что конкретно тебе хочется (это "хочется" вдохновением называют ещё...).

На второй вопрос ответов тоже не очень много. Я вот только два придумала:
- чтобы получить оценку своего творчества
или
-чтобы поделиться с миром эмоциями-впечатлениями-восприятием-etc. (высказаться, другими словами)

Собственно главный вопрос сегоднешней программы:
Как отличить одних авторов от других?

Пусть делают пометки на темах. Типа "Делюсь мировосприятием" и тем, у кого это мировосприятие от авторского отличается, строго-настрого запретить комментирование.
Или "Не жду критики".
Или "Хвалить.only"

Что-нибудь такое.))


это камень в наш с Соней огород? ))


Да, иногда вот бывает, что талант загибается как раз из-за критики, из-за слишком суровой придирчивой и злобной (просто...отбить желание что-то писать вполне реально, особенно у ранимого человека).

Опять же.
Если речь о критике СМЫСЛА, в который входит и мировосприятие, то тут ничего запретить не получится. Однако автор имеет полное право положить на такое мировосприятие, которое с его собственным не совпадает, пресловутый стальной болт. "Кусс мир ин арш, унд зай гезунд", примерно так говорили классики.

Если мне не нравится смысл, я лучше промолчу. Но если мне любой смысл дают в неудобоваримой форме - это уже не моя вина, что я тупой, и не понял авторского смысла. Это, наверное, всё-таки вина автора, что вместо стихотворения у него получается рублено-шинкованный опус.

...

Видимо, я помесь бегемота с валенком. Ибо любая критика, по делу и не очень, всегда вызывала желание написать что-то такое, чтобы критик мог со своей критикой отправляться в то самое место, куда классики рекомендовали целовать прежде, чем быть здоровым. И писал. Как получалось, уже второй вопрос, но тут речь не о том, как, а о том, что.

Фрау,вот вы и сами вывели на бумагу то,что у меня было лишь в мыслях!Если уж только так...


Это камень и в мой огород,девушки - вы не одиноки !


Ещё опыт.Чем больше ты написал,тем "толстокожее" и непробиваемее к разным нападкам ты становишься.Именно вот таким нападкам,не критике.

А тут уж всеми любимое "Не нравится - не читайте". Если автор лично вас не просил его читать, а также не претендовал публично на гениальность. Гадости вокруг всякой хватает, что ж теперь, мимо каждый спокойно не проходить, а ногами пинать?

Я бы разделила критику и оценки. Ну или не оценки, а, хм, мнения. Критика - это сухо и по возможности объективно. А вот мнение, отзыв - субъективная эмоциональная оценка. Если утрировать, то кому-то лучший комплимент "Прикольно, мне понравилось!", а не "Оригинальная римфа во втором четверостишии". Ну бывает людям не нужна аргументация, кртика, и всё тут. Пишут для себя, публикуют в общем-то тоже. И всё.

Ой завидую я Вам... Мне почти на любую критику хочется надуться, уничтожить всё что было сделано и никогда больше к этому не возвращаться, словом, обратная реакиця...)

А вот есть у меня подозрения... Товарищи главные критики, а ведь признайтесь, что вы делаете это прежде всего потому что вам это нравится. Несмотря на то, что тон периодически такой, как будто вас, товарищей кртиков, это делать заставляют за копеечную зарплату...

Форум))) Если сказал ты, может сказать и другой. Если всем показано, то, теоретически, и сказать имеет полное право каждый. Другое дело, что иногда проходишь мимо, а иногда таки выскажешься, что не вполне справдедливо по отношению к обоим авторам - и получившему критический пендель, и счастливо избегнувшему справедливого возмездия со стороны благодарных читателей. Но, увы, и в мире совершенства нет, а в человеке так и подавно...
Но, опять же. Не знаю, как другие (хотя я такого особо не замечал и за другими), но говорю о том, что вижу в стихотворении. Если в нём нет явных недостатков, я же не могу эти явные недостатки откуда-то придумать? Т.е. мы приходим к тому, что обруганные вирши, при соблюдении объективности, обруганы за дело. Для установления полной справедливости можно, конечно, подвергнуть совершенно беспристрастному разгрому и многих других, пока ещё с критикой не столкнувшихся (имею в виду прежде всего тех, кого, например, лично я критиковать не могу. В силу того, что без отступления от норм общения на форуме сделать это не считаю возможным). Более того, иногда хочется это сделать... взять, да и откомментировать все темы первой страницы в "Разном творчестве"... Подряд и без пропусков. И тут уже - кому что... Только не думаю, что кому-то это надо. Кого активно и массированно ругают - ругают, как правило, за дело, как мне видится. Вопрос в форме.

Саш, одно другому не мешает))) Можно всё уничтожить с тем, чтобы сделать лучше)))

Arvit
Да, я поняла это из твоих постов раньше.
А насчёт "мировосприятия" я..мм.. неудачно пошутила вроде как. Имела ввиду готишную младую творческую душу.



согласна.



Я же не про тебя говорила. Всякие люди бывают.
Мне первые минут 10 тоже хочется послать критика туда же. Потом хочется, как Romaderе, надуться, удалить всё и забыть. И под конец я начинаю думать над объективностью этой критики.
Так что насчёт помеси валенка и бегемота я бы поспорила... ))

Romadera,


это интернет - тут могут и послать...(с)
Тут никто никого лично не просит его читать. Если человек выкладывает что-то, это может прочитать каждый. Пусть тогда думает где выкладывает (а ещё лучше - что выкладывает!) и кто может стать потенциальным читателем. На форуме - это в общем-то любой пользователь.


Можно поставить вопрос по-другому:
что ж теперь мимо каждого опуса спокойно проходить, и не выражать своего мнения даже если очень хочется? (по крайне мере здесь (на форуме) "пинание ногами" скорее исключение, нежели правило, и как раз мимо большинства гадостей проходят спокойно).



А бывает и "Отличное стихотворение! Только вот рифма *такая-то...* не особо удачная." )) Всякое бывает.
Хотя в общем и целом - да, поняла.


Оу. Отписавшись как-то раз (первый за дооолгое время...) в теме раздела "творчество фанатов" с целью покритиковать что-то - ясное дело главным критиком я себя не считаю, но ответить охота!)
Да, мне захотелось покритиковать (не подумайте!, в настроении я была отличном, и критиковала скорее сухо), что я и сделала. И, да, мне тогда понравилось это делать.
Правда больше что-то не тянет...

messer


нуууууууу не знаю...
Я могу привести пример, когда это не так.
Только вот.. причём тут сабж не понимаю. Филология пошла, ну её в баню ))

Критика безусловно нужна. Это неплохой способ понять что не так, где не так и почему не так. На каком-то этапе вычислить, что для данной публики приемлемо, а что нет. Если бы, к примеру, Vampiria выложила свое творение в другом, так скажем, месте, то вполне вероятно, что люди со схожими интересами и взглядами ее бы поняли и поддержали. А то, что ее творчество не получило одобрения на этом великосветском высокообразованном форуме не стоит даже удивляться. Ведь все наши академики врядли снизошли бы до уровня юной девушки, восхищенной музыкой и влюбленной в Тило, чтобы понять чувства и эмоции, вложенные в эти строки. Все внимание, само собой, уделилось правильности (а, вернее, неправильности) оформления тех самых мыслей. Ну что ж, у кого не бывает ошибок! Не стоит это воспринимать критику чересчур близко к сердцу и уж тем более обижаться. Проанализировав, можно сделать выводы и в следующий раз сделать что-то по-другому

В том-то и дело! Господа литераторы, просьба не обижаться, если кто-то своимисне в меру корявыми опусами оскорбляет ваши высокие чувства (я тоже искренне жалею свою учительницу по гитаре, получившую высшее музыкальное образование и лет двадцать проигравшую в оркестре, которой приходится слушать все наше невразумительное дзиньканье, гордо именуемое "музыкой"), ведь на какой-никакой профессионализм здесь мало кто претендует! Так что если хочется эстетики, не стоит ее искать в дилетантском творчестве юных поэтов, а лучше вперить свой взор, скажем, в томик Александра Сергеича.
А если уж и наставлять юные дарования, то в мягкой форме дружеского совета, мол, "тут-то и тут-то немного не так, это я как сведущий чесловек говорю, и вот здесь стоило бы переделать, а в целом, если бы не вот это и вон то, для начала было бы не плохо" а не полного экзаминаторского резюме "Рифма банальна, ритм хромает и вообще в рамках нашего элитного учебного заведения это никуда не годится *и так далее*... Садитесь, два!"

.
А если и просит - то на уровне "понравилось/не понравилось". Порой ведь бывает, что что-то написано от сердца, не претендуя ни на какую худ. ценность, но хочется этим поделиться, хочется, чтобы выслушали. А тут нате вам: сначала там и здесь поправьте, а лучше и вовсе перепешите, тогда примим к сведению. Обламывает это крылышки порой, даже очень обламывает. Но опять таки, тогда, пожалуй, надо действительно делать пометки типа "готов к конструктивной критике" или "а мне все пох"

Вот. Святые слова.
Если хочется - я не говорю конкретно о рекомой девушке, я говорю о любом потенциальном авторе - только положительных отзывов, то не надо выкладывать свои стихи на форумах - всегда найдётся кто-то, кто не оценит. Будь это хоть гениальнейшие работы... Если хочется, чтобы оценивали по авторским критериям - делается авторский блог, в режиме "только для друзей". Опыт показывает, что при определённых усилиях вполне реально собрать контингент читателей за две-три недели. И писать можно уже что угодно - никаких злопыхателей там не будет, а система ценностей автора и читателей, при их отборе самим автором, будет одинаковой. Все довольны. Все счастливы.

Размещение же своего стихотворения на форуме отдалённо схоже с, увы, полузабытой трдицией читать свои стихи вслух прохожим. Помню, в Нескучном саду такое когда-то бывало... Никто действительно никого не ловит за руку, не заставляет вслушиваться - но, тем не менее, читает вслух так, что многие это услышат. С какой целью это делает автор - слушателю/читателю, в общем-то, неизвестно. Он воспринимает то, что видит или слышит. И в такой ситуации плохое стихотворение не спасёт никакая искренность.

Мне кажется, что, если дело в одном-двух неудачных местах, никто и не устраивает никакого разгрома. Во всяком случае, я не помню.

Только часто бывает, к сожалению, иначе... Цитирую себя, любимого...
"Как можно "по-доброму" критиковать некоторые опусы? "Миленький, у тебя тут, тут, тут, тут, тут и тут нет никакой рифмы, здесь, здесь, здесь и здесь орфографические ошибки, там и там стилистические, вот здесь, здесь, здесь и вот тут сбивается ритм, здесь логическое противоречие, а вон там вот просто хаотичный набор слов, но это не страшно, стихотворение из трёх четверостиший замечательное, радуй нас и дальше такими же?" "

То есть грубо говоря "Хотим критиковать и имеем право!"
Имеете конечно. Никто и не говорит об отсутствии этого права или реальных причин для критики. Но в музыкальном разделе у нас куча тем про различные группы. Я могу зайти в каждую и написать "Не слышала, не знаю" или "Мельком слышала, полное гэ". Только кому это надо будет? Кому от этого польза? Нет, если группа будет по моему мнению и правда феерической дрянью, я поделюсь своим ярким эмоциональным впечатлением. Или же если она очень популярна в определенных кругах, её активно обсуждают - да, я удивленно выскакжу, что "не зацепило".
Понимаете аналогию?


Вот!.. *тоном доктора Курпатова* Ежели критикам просто нравится это делать - тут вопросов никаких, они возникают только когда вместо собственного желания этому приписывают особую мотивацию и цель, взращивание талантов.


Вот интересно стало... А почему явление критики у нас целиком и полностью отсутствует в теме "Фотоальбом"? И не надо говорить, что там всё идеально и кртиковать некого и не за что. По сути ведь то же самое, что и с творчеством - человек публикует нечто и ждет отзывов.
Я понимаю, что не совсем корректно обсуждать врожденные данные человека, но есть же одежда, антураж, макияж - многое, что он создаёт сам.

Аналогия представляется не совсем корректной.
Группа существует несколько абстрагированно от форума. В отличие от стихотворения одного из пользователей.
Если кто-то размещает восторженный отзыв о группе, которая мне кажется совершенно не заслуживающей подобных восторгов, я примерно так и пишу. И не один я, могу хоть сейчас десяток примеров найти...

Что же каается пользы... а кому польза от плохих виршей?


Говорю за себя - не пишу в данной теме потому, что могу высказывать только свои эмоции, а в плане качества работы - моё мнение не может представлять ценности. Профан, проще говоря.

Но не в каждую же тему писать?

А вред от них кому? Их не на улице вслух читают, о содеражнии некоторых тем вообще можно догадаться из названия и не травмировать собственную психику вкупе с эстетическим чувством.

Но не все же тут считают себя профанами? Тем не менее, кртика там по молчаливому согласию табуирована. И там подчас царство розовых соплей и бесконечных комплимАнтов... Мечта наших авторов, не иначе)

а кто тут в каждую пишет?... Это ж какими нервами надо обладать...
Хотя, я говорил, справедливее было бы писать в каждую. Но нет у нас тут справедливости))))


Ну, я полагаю, что мне он есть.


Блаженны те, для кого чтение этих тем не входит в должностные обязанности...

Romadera



Нууу...
Я не вижу противоречия. Разве то, что человеку нравится критиковать (и если он делает это по делу) как-то противоречит тому, что своей критикой он в какой-то мере помогает творцу? Не вижу подмены мотиваций. С одной стороны критику нравится то, что он делает, с другой он верит в то, что это поможет юному таланту.
Может быть, этак идеалистически... человеку нравится критиковать именно из-за того, что он хочет помочь и верит, что может.





Я думаю, что в теме "Фотоальбом" критика могла бы быть. И даже может быть. Только смотря какая ситуация. Если человек выставляет фотографии, например, с какой-нибудь фотосессии (что-нибудь типа того) - тогда критика будет в тему. Если же там фотографии из области "Я была вчера в музее - вот зацените, я там сбоку..." или "Я справа под кустом", или "Вчера так напились... "- думаю не причём тут критика. Как и если кто-то выкладывает фотографию а-ля "А вот и я! Приятно познакомится".
А вот насчёт Фотоальбома, который находится в разделе "Разное творчество фанатов"... Там, думаю, критика будет вполне уместна. Так что в атаку!))))


Особого вреда мне они не причиняют. Но например, как-то когда я билась в параксизмах смеха (вызванных великолепным опусом)... чуть не упала со стула. Вот тебе и вред.

На самом деле иногда действительно коробит. Хотя я предпочитаю не читать, и вот уж действительно


Sateinen sää


Вопрос из области "в чём смысл жизни?", имхо.

Я уже писала, что чаще всего, если брать форум (а я думаю, что мы таки о нём говорим!), люди проходят мимо таких тем. Критика - скорее исключение.
Насчёт почему человек вообще не проходит мимо - я тоже уже говорила. Ну а зачем мы вообще тогда на форуме сидим? Шли бы дальше к своей благородной цели, не обращая внимания на такие мелочи как форум и тем более какие-то спорные темы на нём.

Способны - раз.
Два - а они не такие уж детские.

Sateinen sää,



Знаешь, несмотря на то, что я знаю, что все люди разные, и что подростковое времяпрепровождение и интересы отдают инфантилизмом
иногда мне искренне хочется написать - "выпей яду, автор!". (И я понимаю, что может на некоторые мои посты люди хотят написать примерно тоже самое...). Наверное не стоит удивляться - но я таки удивляюсь (ничего прямо не могу с собой поделать )!



Не согласна. Особенно если дело касается критики или.. журналистики.

Миль пардон, забываем-с...)
Тут не поспоришь.

Просто иногда критика выглядит очень уж своеобразно - как я писала выше, как будто за мизерную зарплату заставляют всяких бестолочей учить уму-разуму. Или, превознемогая боль и усталость, ведут борьбу за правое дело...

А вот я считаю, что фотографии "Я там сбоку" и прочее вообще не должны жить за пределами личных альбомов. От классической концепции "памятник пушкину и я с унылой рожей в углу" меня бросает в дрожь. Ну или "ковер на фоне меня (с)". И, смею считать, что это мнение вполне объективно, только я вообще критиковать не люблю, поэтому не лезу в эти дебри... Зачем кого-то расстраивать? Тёма Лебедев пускай критикует, он дядька справедливый, но желчный...

Маргарит пытается тысячный раз донести до вас простую истину "тут интернет, могут и послать". Форум создан для обмена мнениями и люди в нём не запрограммированы на исключительно положительные отзывы и эмоции. Выложишь стихотворение - будь добр (с),н не ожидай потока розовых слюней, как в фильме "Охотники хза привидениями-2", но и не убивайся над каждым словом. Тут особенности личного восприятия играют роль. Кто-то захотчет наглотаться аналльгина, а кто-то свернуть стихотворение и вставить в одно место критику. Результат один, по сути, - негативные эмоции. Можно решить эту проблему двумя способами: либо один не критикует, либо другой не принимает близко к сердцу. Да, тут не литинститут, но я знаю людей, которым действительно есть что посоветовать и сказать от себя. Зачем так наивно закрывать глаза на правду и на всех углах кричать, что на лакрифане, дескать, дедовщина, люди, у которых больше двух тысяч сообщений гнобят других? От гордости всё это идёт, от гордости. Да как это кто-то лучше меня, как он смеет критиковать моё творчество?
Из предложенных раньше вариантов "не критикуй, не переживай" я предпочитаю второй. Жизнь позубастее любой акулы, и каждому ещё предстоит испытать немало плохого и неприятного. От стресса нечего бегать, надо уметь обороняться. А лучшая подготовка, это мелкие неприятности вроде критики на форуме. Если ты умеешь быть сильным в малом, то и в большом сможешь противостоять.
А вообще дело совсем не в том стихе, который, как правильно заметила а каппелла, всего в двенадцать строк, а расшумелись мы на на четыре страницы. Просто дискуссия неожиданно приняла новый оборот, да так, что вылилась в тему.
Если честно, я не слишком понимаю творчество под грифом "поделиться с друзьями". Я могу поделиться с друзьями пирогом, испечённым собственноручно, но в любом случае друзья его оценят на вкус. (опять этот пирог в сравнениях!) Без оценивания и критики почти невозможен обмен культурными ценностями.
Отдельно про раздел фотографий. Рома, мне кажется, ты не права, вообще поднимая этот вопрос.) Одно дело высказать критику на творчество, и совсем другое - на фотографию. Последнее мне видится самым настоящим хамством. К примеру, возбмём какое-нибудь СМИ. Пока сей журнал/газета/интернет-ресурс пишет про музыку группы ***, я буду читать с интересом меньшим или большим, особенно, если критик действительно смыслит в предмете. Но стоит ему коснуться внешнего вида, это будет уже желтое чтиво, перемывающее косточки. Рамки у людей должны быть. И я вижу никакого смысла говорить нечто вроде "Эти джинсы тебе не к лицу" или "Не крась больше ногти синим лаком, на мертвеца похожа". Посему вопрос, критиковать ли фотографии форумчан, для меня просто закрыт с решительным ответом "Нет".

на первых парах это наставляет на нужный путь. Я так говорю судя по себе. Но в тех случаях, особенно когда человек в первый раз выносит свои работы на обсуждение, необходимо обходится помягче. Я в свое время, когда только-только начинал фотошопить и выставлял свои "мазюльки" с целью получить похвалу, получил критику "по пунктикам" как уже писали выше. Это было не приятно, жетко, но надо отдать должное, абсолютно верно и справедливо. В первое время я не соглашался, но сам того не понимая, содясь за компьютер мысленно прокручивал в голове все те пунктики и уже старался делать работу опираясь на критику, что мне дали ранее. Мне это дало большую закалку, а так же вечную предрасположенность к самокритике. Спустя долгое время я, возможно, и стал что-то делать лучше, но я по прежнему нахожу в своих работах кучу ошибок и упорно стараюсь совершенстоваться.
Тоесть я пытаюсь сказать, что критика весьма полезна для людей, которые стараются донести свою творчество до народа, получать похвалы и т.д. и т.п.
Но это не должна быть жесткая критика(по отношению к молодым творцам, тем что только начинают), в начале пути стоит поощрять человека, бодрить и помогать, а не втаптывать в грязь. Хотя тут стоит смотреть и на психологию , каждый человек по своему отреагирует на критику: кто-то взгрустнет и скажет себе, что творчеством заниматься лучше не стоит, а кто-то будет пытаться упорно доказать другим, да и самому себе, что он не пустое место и что его работы чего-то стоят.

Опять-таки у каждого по-своему, кто-то за счет творчества выплескивает накопившиеся эмоции, кто-то для саморазвития, а кто-то для того чтобы стать личностью в глазах других людей, тоесть добиться определенных высот в той или иной области.
Особенно аккуратно стоит критиковать те работы, которые создавались дабы выплескнуть эмоции. Такого рода творения очень личностны и критика, даже не существенная, весьма и весьма болезненна

Попробую снова посудить по себе. Я ждал положительных отзывов, похвалы и т.д. Каждому приятно слышать что ты в чем-то хорош. Критика, как правило, не ожидается, но если кто-то и критикует, то все это стоит принимать полностью, а не спорить и доказывать. Конечно же если критик чего-то явного недопонял, стоит на это показать, но бить себя пяткой в грудь и говорить что ты гениален не нужно.

А кто посылает-то? Таинственные пришельцы из иных глактик? Да мы с вами и посылаем. И критикуем тоже мы. Мы - как пользователи. И от нас зависит каким будет интеренет и этот форум в частности. Поэтому я против обоих варинатов " не критиковать" и "не переживать", я за "Думай, что пишешь и как это повлияет на других!".

А в чем разница? То есть то что человек полночи может свой мрачный бред рифмовал и рыдал над своими виршами - это так, фигня, можно и разнести в пух и прах, а фотка на фоне ковра - это сакральное, святое и кощунство это обсуждать? Почему лгать и льстить в фотоальбоме можно, а в творчестве нет?

Знаете, милейшие дамы, мне кажется, я нашёл принципиальную точку, которая во многом влияет на взаимопонимание здесь...

Многие исходят из того, что каждый может самовыражаться. С этим не поспоришь. И что этому каждому в самовыражении должны быть созданы комфортные условия. А вот это уже более чем спорно.

Вовсе не все должны и обязаны, скажем, писать стихи. Могут, естественно, но социуму от этого ни жарко, ни холодно. Лично я считаю, что большинство тех, кто этим занимается, с тем же успехом могли бы рисовать тушью. Или вышивать крестиком. Более того, считаю, что ряду авторов писать просто противопоказано строжайшим образом. Ибо выше головы всё равно не прыгнешь, особенно если не стараться.

Корректность, корректность должна быть! В любом случае... Но вот если стихотворения автора никуда не годятся, задумаешся, должен ли автор быть оберегаем от знания сего печального факта, или лучше ему вежливо и прямо об этом сказать, объяснив, почему сделан такой вывод.

Таки да.
И от себя в сотый раз добавлю - адекватная оценка своих действий. Проще говоря: понимать нужна тут критика или само вылечится.

Так о том и речь, что период. Только одно "но": графомания ничего общего с творчеством не имеет. По определению.

Romadera, лично для меня сказать в лицо человеку, что фото ужасно и ковёр старый, хамство. Человек выкладывает фото, чтобы его увидела другие, узнали в лицо того, кто знаком лишь ником и постами. Ты как-то в крайности скатываешься. Или ложь, или лесть. Почему же именно два выбора? Многие пишут и отзываются вполне искренне о фото/творчестве/вышивке крестиком. И думается мне, чувство такта не позволит воспитанному человеку в лицо сказать другому о том, что его фотографиями давно пора топить камин)

Цитата.
"Хуже всего, - рассказывал Федя, - это альпинисты с гитарами. Вы не можете себе представить, как это страшно, Эдик, когда в ваших родных, тихих горах, где шумят одни лишь обвалы, да и то в ихвестное заранее время, вдруг над самым ухом кто-то зазвенит, застучит и примется рычать про то, как "нипупок" вскарабкался по "жандарму" и "запилил по гребню" и как потом "ланцепупа пробило на землю"... Это бедствие, Эдик. У нас некоторые от этого болеют, а самые слабые даже умирают".
А. и Б. Стругацкие, "Сказка о Тройке", 2 экземпляра.

Теперь к делу.
Sateinen sää, я согласен, что

Полностью. Вот только с немного другим акцентом.
Если человек подходит к делу серьёзно, мы пришли к тому, вроде бы, что осмысленная критика ему минимум не причиняет вреда, максимум - полезна.
Если же человек занимается именно псевдотворческими потугами, руководствуясь возрастными устремлениями, амбициями, модой, чем-то ещё, и критика ему не нужна... Хорошо. В таком случае я считаю, что данному индивидууму надо дать понять, что его потуги ценности не представляют. Да, я его не буду оскорблять, не буду, уподобляясь многим, иронизировать - во всяком случае, постараюсь. В таком случае считаю необходимым честно и вежливо объяснить, то так стихи не пишут. Не потому, что надеюсь достучаться до самокритики - хотя иногда она и проявляется. А потому, что надеюсь - рано или поздно, если это говорят все, либо он разовьёт из зародыша талант и прорвётся назло всем хорошими стихами, либо наконец-то оставит бесплодное бумагомарание, сэкономив тем самым своё время и мои, в частности, нервы.

Если кому-то кажется, что к таким авторам я отношусь серьёзно - он ошибается. Я к ним отношусь, констатируя мысленно бесплодность их занятия, либо отмечая кажущиеся мне проблески таланта. То, что не хвалю и не хамлю - не связано с серьёзным отношением. А исключительно с тем, что не считаю нужным увеличивать культурную энтропию.

А что писаниной топить камин а то и в туалетной комнате использовать - это можно?
Двойная мораль какая-то. Я не отрицаю, что некоторый процент хвалящих всех в альбоме искрекнен, но не все 100. Кому-то просто самому приятно похвалить другого и его ковёр, хорошо. А попробуй стихи похвали - сразу же налетят...

Romadera,



Ну нет же.)
Пробегись по разделу творчества. Никто там не налетает.
Эти самые "налёты" - редкое дело.

Да и кто тебе собственно запрещает ругать фотографии?
Вперёд, и с песней. Искорени несправедливость!

Смысл есть... Заключается он, в зависимости от личности графомана, в том,что рано или поздно, с определённой вероятностью, он либо обидится (замечу в скобках - никто его обижать не будет. Обидится он сам. Потому что, практика показывает, на определённом жизненном этапе человеку приятнее слушать хвалу (в том числе и ложь), чем правду. Вне зависимости от того, какая она, правда, будет. Потому что похвала - она всегда похвала, а правда может и глаза резать. Не только о себе, но и, особенно в специфическом возрасте, о том, что считает для себя значимым) и перестанет заниматься не своим делом. Ему, в итоге, вреда не будет, окружающим - сплошная польза. Либо он призадумается: а почему, собственно, его столь многие тыкают носом в конкретные недостатки... Я не говорю, что это будет уже полностью самокритический подход - но опять же, неоднократно встречался с тем, что раскритикованный неоднократно "творила" потихонечку начинает избегать наиболее грубых ошибок. А там и вполне пристойные вещи через пару лет пишет... Даже если не потенциальный Блок - в принципе, зачатки поэтического таланта есть у многих...

Здесь сделаю небольшое лирическое отступление. Графомания - зло. Но зло неизбежное. В общем-то, склонен считать, положа руку на сердце, что для подавляющего большинства тех, кто что-то пишет, графоманство было первым и непременным этапом творчесого развития. Давайте будем честными перед самими собой: может ли тут кто-то сказать, что сразу начал с сильных вещей, понял (осознанно понял, а не "открыл" - после первых опусов бывает такая эйфория: я велик, я могуч, я гениален!) в себе талант после первого же стихотворения? Нет, конечно, вероятность этого есть, и от нуля отличается. Но речь-то о большинстве...

Очень многие в определённом возрасте начинают писать стихи. И гордятся своей псевдоталантливостью; причём виноваты в этом как раз многие из окружающих - прежде всего, родители, школьные учителя и ещё не начавшие проходить тернистыми путями поэзии сверстники - первые и вторые обычно хвалят, по разным причинам, а третьи нередко завидуют, что, ничего с натурой не поделаешь, приятно в этом возрасте. До сих пор счастлив, что первые годы писал почти только для себя, в стол, никому не показывая...

Но это лирика. А давайте честно вспомним свои первые стихи-стишата. Почти уверен, что это были стихотворения на банальную тему, с затасканными и, в ряде случаев, весьма условными рифмами, с неровным ритмом... Более того, почти наверняка значительной части этих недостатков мы тогда не видели! Нужно было время, чтобы научиться их чувствовать... А как научишься? Правильно, писать, писать и ещё раз писать. Благо, ощущение собственного таланта подстёгивает. Вот так вот... Все графоманили во времена оные. Если не все, то большинство... Побуждения были разными, это верно, хотя и не стану пока отстаивать тезис о том, что дальнейшее развитие очень во многом зависит именно от изначальных побуждений...

И вот появляется важнейшая, чуть ли не ключевая точка! Момент бифуркации. Когда человек начинает писать не потому, что ему хочется писать стихи, а потому, что он не может иначе. Или потому, что ему становится проще выразить какую-то мысль стихотворением. Или потому, что он осознаёт, что какие-то чувства, переданные прозой, многое теряют... Наверное, этот момент, который проходит незаметно, и есть перелом, превращение графомана в поэта.

Доходят до этого момента не все. Тут уже зависит и от таланта, и от того, насколько его развил, и, возвращаясь назад, от установок, и от времени, и от многого другого... Но ещё довольно долго очень многие, не дошедшие до волшебного превращения, не бросают рифмоплётство, а продолжают свои творческие потуги... Почему - сказать сложно, причин тому вижу предостаточно. Но. Это ещё не поэты. Более того, большинству из них поэтами уже не стать, и вопрос только в том, когда они остановятся. Это, в свою очередь, напрямую зависит и от реакции на такие стихи: мотив самовыражения постепенно уходит, остаются, кроме чистой инерции, желание похвалы, желание потешить гордость и т.д. Поэтому негативная реакция на такое, с позволения сказать, повлечёт за собой то, что "творчество" конкретного автора, рано или поздо - хотя и через негатив - прекратится за ненадобностью.

Теперь о тех, кто к точке бифуркации ещё не подошёл.

Абстрактный вопрос: что есть первичные причины прогрессивного движения?
Зависть. Лень. Жадность. Гордыня. Страх.

В тех или иных проявлениях – я не намереваюсь, и вам не советую, придавать этим явлениям негативную окраску. Это данность. Данность нейтральна.

Техническая критика любого произведения, если она объективна, так или иначе воздействует на два из этих рычагов. Не обязательно осознанно. Но автор, почти наверняка, всегда будет хотеть, чтобы его работу и его самого понимали и хвалили. И будет бояться (опять же, в широком смысле) критики; это можно анализировать долго, но сейчас этого делать не считаю нужным.

Таким образом, объективная критика имеет шанс запустить деятельность автора, направленную на развитие и улучшение – в данном случае, его творческих способностей. Чтобы не ругали, а хвалили. Вне зависимости от авторской внешней реакции на критику. Если автору действительно важна реакция читателя (не обязательно похвала - и донесение какой-то идеи); а если он намеренно разместил свою работу в месте, доступном для всеобщего обозрения, почти наверняка он рассчитывал на то, что это тем или иным образом затронет читателя-слушателя-зрителя-реципиента.

Такое действие критики мне представляется полезным. Вам?

Вот здесь можно почитать критику и отзывы современных подростков на стихи классиков - Пастернака, Полонского, Пушкина. Я было подумала в тему Юмор, потому что там еще и комментарии есть, но в этой теме лучше будет.

Anna, целую тебя в обе щеки за оживление темы и за поднятие настроения с самого утра!=)
Вот подумалось тут, неужели всё так сильно зависит от восприятия? Привык человек, что Пастернак тот же - классик, и уже будет воспринимать всё написанное им как данность? А не знает он такого (это мы не проходили...), и будет искренне писать "стишок простоват, для начала сойдёт" О_О Я не понимаю. Но ржу во весь голос в 6 утра в субботу.
Искренность суждений или недостаток ума?...

Lady-charmed,
знаешь, что повеселило меня больше всего? То, что в комментах тоже разгорелся спор между теми, кто обвинял малолетних "критиков" и теми, кто их защищал. Как ни странно, были и те, кто защищал.
Маринина как-то писала, и я с ней согласна в этом, что мы часто считаем гениального человека гениальным во всем. Но это неправильно. Скажем, Достоевский - гениальный писатель - он может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, но писатель он гениальный, классик. Но это отнюдь не означает того, что Достоевский - пример для подражания во всем остальном и что все, им сказанное и сделанное, априори верно. Но в литературе, повторюсь, его имя многое значит.
Я это к чему? Я это к тому, что признанным классикам стоит доверять абсолютно, но только в том вопросе, по которому они классики. То есть перечисленные Пастернак, Полонский, Пушкин - признанные поэты, классики, гении. На этом фоне доморощенная критика сопливых десятилеток выглядит особенно смешно, это даже и не критика вовсе.
В скобках надо заметить, что ни Пушкина, ни Достоевского я не люблю. Но то, что они классики и гении - признаю бесспорно.

Умилил каратель, пришедший на тот сайт, откуда взяты эти перлы и начавший объяснять детям какие они тупые. Это уже отдаёт...хм, даже не знаю как это описать... узостью мышления, скажем так.
Конечно, ай-ай, кк не стыдно не знать великого Пастернака, но жить-то без этого можно, да вполне неплохо. Не считаю знания в области поэзии обязательными для культурного человека.
С таким же успехом я могу начать в ужасе закатывать глаза от того, что кто-то не знает Фрейда.
*вот такая я контр-культурная невежа..."