Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Каббала
LacrimosaFAN.RU > Основной раздел (общий) > Разговоры на любые темы
Viola
Когда-то перед нашими предками не возникало дискуссий на тему «есть Бог или нет». И, как говорят компетентные исследователи, это совсем не связано с тем, что бедолаги не могли объяснить происхождение грома и молнии. А связано это с тем, что человек был ближе (то ли из-за животной чуйки, то ли из-за неперегруженного информацией мозга, то ли просто из-за более развитой интуиции) к тому, что мы сегодня называем «тайным, эзотерическим».
Всё больше и чаще ученые разных отраслей науки обращаются к всяческим эзотерическим учениям. Одни утверждают, что в основе мироздания заложена единая формула, повторяющаяся на разных уровнях бытия; теория геометрии вселенной и музыки сфер снова стала актуальной, а учение о чакрах сегодня используется в исследованиях по психологии. Лидером в наглядном пособии по «механическому устройству мира/миров» всегда была и, как показывает практика, есть – Каббала. Ученые «обращенные в Каббалу» (есть такие) называют её наукой будущего, способной стать той самой точкой опоры, которая сдвинет Землю, точнее, представление о Земле (и всем тем, что выше/ниже).
Ваши мысли, наблюдения…))
Arvit
Мое мнение и отношение: само по себе небезынтересно. С практической точки зрения - не лучше поисков философского камня. То, что до нас дошло, во-первых, неполно и сильно искажено. Во-вторых, очень наивно. Слава Триглаву, прошли времена, когда в чужеродной письменности искали высший смысл....
Полярный_Волк
По религиозной принадлежности я линуксоид, потому Каббвлв меня может интересовать только с культруно-исторической точки зрения)
Viola
Цитата
То, что до нас дошло, во-первых, неполно и сильно искажено.

Ни!)) Уж кто-кто, а евреи своё хранят, как зеницу ока! А уж такая веСчь, как Каббала - мать всех эзотерик с отцом всего умного - Пифагором - с веками становится только лучше...

Добавлю к своему первому посту: не так архиважно - Каббала-не-Каббала - интересно проследить внедрение любой эзотерической школы в науку, в практику. Каббала у меня значится во главе, потому что она "главный акционер" эзотерики.

Arvit
Viola,
Увы, здесь они явно сплоховали. Сохранено очень мало, особенно в плане толкований. И даже если мы сравним информацию по каббалистике 19 века с работами 14-го - разница огромна.

Я не против Каббалы, нет, как историк, не могу отрицать ее ценности. Но полагаю, что она не лучше астрологии или гадания на птиц.
Viola
Arvit,
Цитата
она не лучше астрологии или гадания на птиц.

Не вопрос! Гадания на птиц тоже принимаются! ))) Главное порассуждать на тему, почему наука обращается к гаданиям на птиц...))

Лирическое отступление:
А Вы историк? ) Можно ли мне будет к Вам когда-нить обратиться за помощью по историч. вопросам?
(и еще... Можно на "ты"?)
Arvit
Цитата
Главное порассуждать на тему, почему наука обращается к гаданиям на птиц...))

Можно циничное предположение? Современная наука уже в целом устоялась. И для того, чтобы добиться в ней значительного успеха, надо либо совершить реальный прорыв, либо по[фиг]ить все предшествовавшее на том основании, что все было "не так". Правда, грязноватая слава получается, но громкая. Вот и появляются в науке толпой Фоменки, Мулдашевы, Резуны и легенды про Богуна Бочилу. Лично я попытку связать философию каббалы с реальной наукой отношу к этой тенденции.

Цитата
А Вы историк? ) Можно ли мне будет к Вам когда-нить обратиться за помощью по историч. вопросам?
(и еще... Можно на "ты"?)

Да. Да. Да.
))
Полярный_Волк
Цитата
Можно циничное предположение? Современная наука уже в целом устоялась. И для того, чтобы добиться в ней значительного успеха, надо либо совершить реальный прорыв, либо по[фиг]ить все предшествовавшее на том основании, что все было "не так". Правда, грязноватая слава получается, но громкая. Вот и появляются в науке толпой Фоменки, Мулдашевы, Резуны и легенды про Богуна Бочилу. Лично я попытку связать философию каббалы с реальной наукой отношу к этой тенденции.

Согласен, +1. Только думаю это в итоге к собственно науке никакого отношения не имеет, это какая-та псевдо наука для массового сознания, жёлтой прессы и громких безосновательных заявлений.
Ergil
Цитата
Главное порассуждать на тему, почему наука обращается к гаданиям на птиц...))

У современной науки начались проблемы с философией... В период бурного развития науки в 19м веке философская позиция науки определилась достаточно строго. Материалистическая философия стала в основу познания мира. Это совершенно логично потому что с помощью идеалистической философии познать в принципе ничего не возможно.
А затем начали накапливаться косяки и глупости и прочие противоречия... Корпускулярно-волновой дуализм света в физике это одно из первых серьёзных философских противоречий в науке который правда был с ней уже давно и ещё видимо долго будет. Далее возникла релятивисткая физика к которой тоже до сих пор множество вопросов. И дальше пошло поехало.
Всё больше нарушается методология научной работы (которая и заключается в материалистической философии). А с распадом СССР вобще всё пошло к чертям потому что фамилии Маркса и Ленина стали чуть ли не ругательствами по карйней мере на всём пост советском пространстве а между тем они являются крупнейшими теоретиками материализма без которого никакая познавательная деятельность невозможна.
А если нет материализма то конечно же воспрял из гроба идеализм. Идеализмом пользуются те "учёные" цель которых не обнаружить истину а обосновать правильность своей теории.
Учёный материалист создаёт теорию на основе всей совокупности известных фактов, фактами её проверяет и если она фактам не соответсвует меняет теорию до тех пор пока соответствия не добьётся. Таким образом задача стоит лишь в получении наибольшего количества исходных данных и верной их интерпретации.
Учёный идеалист придумывает некую теорию а потом начинает подбирать факты чтобы её обосновать. Естесвенно замалчивая факты нежелательные. Так было с теорией эфира и со многими другими теориями в физике.
Это я конечно грубо упрощаю, но принцип таков. Упомянутый уже Фоменко являет собой самый жирный пример махрового и дремучего идеализма.

В начале 90х особенно много было этого. Вспомните всех этих гипнотезёров (хотя эти не все шарлатаны), экстрасенсов, колдунов, сект...
Именно тогда в связи со всеобщей наступившей "свободой" многие люди решили что они свободны и от здравого смысла в том числе. Тогда произошла смена парадигмы. Стало принято считать что каждый человек по своему прав и никто никому не вправе навязывать даже то, что 2x2=4.
Вот отсюда и выползла вся псевдонаучная белиберда.

Чтобы на вопрос почему наука обращается к гаданиям на птицах и на кофейной гуще ответить, нужно определить что такое наука. Моё понимание сущности науки само по себе исключает подобные глупости. Учёные занимаются познанием. Маги и гадалки занимаются переливанием из пустого в порожнее и с целью заработка на хлеб насущный. К сожалению последних очень много чейчас не только среди людей с корочками докторов и кандидатов наук, но и даже среди академиков попадаются по слухам.

Апелляция к знаниям древних это классическая уловка шарлатанов играющих на необразованности масс и тяге к древнему. Нет никаких оснований полагать что древние евреи были умнее нас с вами сейчас. Более того. Нет никаких оснований полагать что тот же старик Пифагор был умнее сегодняшнего студента второкурсника. И уж подавно нет оснований полагать что какие-нить там древние арии, шумеры или хрен знает кто ещё понимали в устройстве мира больше нас. А если и понимали то уж точно не стали бы шифровать свои мега знания так чтобы и до сих пор они оставались мега загадкой. Это просто мистика.

Для того чтобы отделить зёрна от плевел нужно руководствоваться принципами познаваемости мира и практикой как критерием истины. Эта философская модель не идеальна но для человеческого бытия она подходит более всего.
D.O.
Цитата(Viola @ 11.06.2007 - 13:46) [snapback]111877[/snapback]

Цитата
То, что до нас дошло, во-первых, неполно и сильно искажено.

Ни!)) Уж кто-кто, а евреи своё хранят, как зеницу ока!


Для себя - хранят. А нам, гоям, какой интерес это выдавать? Они ничего просто так не делают, это продуманные люди.

Насколько хорошо смешение современной науки с эзотерикой - я не могу сказать. С уверенностью можно только одно сказать - найдутся деятели, которые будут внедрять вредоносные идеи и искажать первоисточники, не гнушаясь прикрываться добрыми лозунгами. История знает предеценты.
Viola
«Ты бы еще сказала, что "я вижу то, что ем" - это то же самое, что и "я ем то, что вижу"!» (с) Шляпник

Цитата
Для того чтобы отделить зёрна от плевел нужно руководствоваться принципами познаваемости мира и практикой как критерием истины. Эта философская модель не идеальна но для человеческого бытия она подходит более всего.


Мы говорим «наука» и обращаемся к диалектическому материализму. Говорим «диалектический материализм» и отталкиваемся от первичности материи и, следовательно, можем утверждать, что материя = реальность. Надо отдать должное материализму как практику, как великому спорщику и как завидному оптимисту. Но называть его великим философом я бы поостереглась =)
Во-первых, материализм четко не определяет рамки реальности. А должен бы определять, если претендует на роль отрицателя «иного». Во-вторых. Сегодня человек для себя создал виртуальную реальность, используя науку. Что же думать о тех «реальностях», которые человечество «выдумывает» и хранит для себя веками и тысячелетиями? И на этот вопрос нет четкого ответа. А ведь это уже и есть превозносимая материализмом «практика», НО практика лежащая в иной плоскости, т.е. практика востребованности других реальностей, скажем так… Вот это самое «НО» материализм отсекает. Тот же диамат постулирует закон единства и борьбы противоположностей, который впервые всё-таки был законом даосизма. Материализм иногда пользуется принципами иной плоскости, при этом отрицая её. Таким образом, можно сделать нехитрый вывод, что у материализма и идеализма есть пункты пересечения. Это уже интересно и с точки зрения гносеологии, и с точки зрения науки. И, кстати, с той же позиции борьбы и единства противоположностей.

Цитата
…материализма без которого никакая познавательная деятельность невозможна…

Цитата
…с помощью идеалистической философии познать в принципе ничего не возможно…


Смело =)
С одной стороны, действительно, большинство философов, отрицающих познание, именно в идеализме (скептицизм, агностицизм). С другой стороны, хватает в идеализме и оптимистов, придерживающихся сенсуализма, рационализма и др.

Цитата
У современной науки начались проблемы с философией...

Цитата
Современная наука уже в целом устоялась.


И не просто устоялась, а находится в кризисе. Всё больше появляется междисциплинарных (официальных конечно же, а не псевдо) направлений в попытках найти выход из застоя. Отсюда и проблемы с философией: наука традиционно опирается на материализм, который в свою очередь диктует науке некоторую ограниченность.

Цитата
Вот и появляются в науке толпой Фоменки, Мулдашевы, Резуны и легенды про Богуна Бочилу.

А это другая крайность. Когда человек единолично готовит из научных, философских, исторических и т.п. знаний винегрет, то естессно этот замок, построенный на песке с нуля, рухнет и к революции в науке не приведет. Как справедливо было замечено, псевдонаука в отличие от науки не опирается на принципы и методологию науки, да и вообще на какие-либо авторитеты. К традиционной науке, которую я имею в виду, это отношения не имеет.

Цитата
Нет никаких оснований полагать что тот же старик Пифагор был умнее сегодняшнего студента второкурсника.

Это потому что теорему Пифагора в школе проходят?=)
Вообще знаете… Если так рассуждать, что, мол, Пифагор – лох, а все древние знания нужно предать забвению, потому что они искажены, то недолго опуститься до уровня того же Фоменко. =)

Моё же личное мнение: идеализм – теоретик, материализм – практик. Материализм и идеализм должны тесно сотрудничать друг с другом. И только так можно получить наиболее полную и объективную картинку мира. Загвоздка только в этой гребаной борьбе противоположностей, при которой один будет душить другого.

Непосредственно к главной «теме темы»: Ньютон пользовался в своих открытиях Каббалой. И еще один интересный момент. Если религия (читай, идеализм) – это опиум для народа, то получается, что виднейшие ученые – главные наркоманы…)

Как свидетельствует статистика, «из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII – XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии – 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%)». Если же попытаться углубиться в этот вопрос, то станет понятным, что вера у этих крупнейших ученых не была ни «мертвым привеском» к их творческой натуре, ни «пережитком их воспитания».
Ergil
Цитата
Что же думать о тех «реальностях», которые человечество «выдумывает» и хранит для себя веками и тысячелетиями? И на этот вопрос нет четкого ответа. А ведь это уже и есть превозносимая материализмом «практика», НО практика лежащая в иной плоскости, т.е. практика востребованности других реальностей, скажем так… Вот это самое «НО» материализм отсекает.

Может быть я не очень понял что вы подразумеваете под выдуманными реальностями. Это насколько я понимаю вы имеете в виду книжные, а так же компьютерные миры. Но тут всё просто. Это не реальности- это образы реальностей. Между наличием 100 рублей у меня в кошельке и идеей или даже образом наличия ста рублей в моём кошельке есть всё же разница хотя свойства воображаемых денег точно такие же как реальных.
Цитата
С одной стороны, действительно, большинство философов, отрицающих познание, именно в идеализме (скептицизм, агностицизм). С другой стороны, хватает в идеализме и оптимистов, придерживающихся сенсуализма, рационализма и др.

Дело не в смелости а нашем различном видимо понимании познания. Дело в том что идеализм это такая штука исходя из которой познавательная деятельность возможна только внутри себя самого. Если материя вторична а первична мысль, то получается что познавать материю смысла нет никакого поскольку она есть только продукт мысли и значит познавать надо мысль. Причём отказавшись при этом от любых материальных инструментов. Иначе говоря сидеть и втыкать в самого себя как последний укуренный хиппи. Это не продуктивно. Не знаю можно ли так что-то и вправду познать. Может и можно. Вполне допускаю хоть это и сомнительно потому что познавая себя нужно же отталкиваться от чего-то- иметь что-то в качестве исходных данных и что-то ещё в качестве точки отсчёта.
Но практические интересы человека и науки заключаются в познании материального мира и поэтому логично и естесвенно тут дать ход материализму.
Не зря инженерам в вузах преподают именно диалектический материализм в курсе философии из всех возможных философских направлений.

Цитата
Это потому что теорему Пифагора в школе проходят?=)
Вообще знаете… Если так рассуждать, что, мол, Пифагор – лох, а все древние знания нужно предать забвению, потому что они искажены, то недолго опуститься до уровня того же Фоменко. =)

Да нет. Никто не говорит что он лох. Просто нет оснований думать что мы с вами сильно его глупее. Всётаки в те времена объем информации и сложность выводов были совершенно другими. Возможно Пифагор пришёл бы в ужас от банальной курсовой по высшей математике.
Я это к тому про Пифагора, что нужно просто думать своей головой. Если кому-то 2 тыщи лет то это ещё вовсе не значит что он прав. А если он даже в чём-то прав, то из этого не следует что он прав и во всем остальном тоже.

Цитата
Как свидетельствует статистика, «из 300 наиболее выдающихся ученых, живших в XVII – XIX веках, верующих было 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии – 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%)». Если же попытаться углубиться в этот вопрос, то станет понятным, что вера у этих крупнейших ученых не была ни «мертвым привеском» к их творческой натуре, ни «пережитком их воспитания»

А у меня есть данные что приблизительно 2% учёных были гомосексуалистами а процентов десять левшами. Вера в бога никак не свидетельствует о философских позициях большинства людей. Вера в бога эта насущная потребность большей части людей. Атеистами как правило являются дополнительно думавшие над вопросом материалисты понявшие что это непоследовательно верить в бога и быть материалистом. А по умолчанию почти все люди в бога верят. Скорее всего учёные как и большинство других людей просто не парились ни богом ни философией. Или парились больше богом чем философией- в конце концов первого пиарят больше. У меня в университете преподавательница философии одноверменно умудрялась отстаивать материалистические позиции в философии и верить в бога. И я думал о том чтобы указать ей на это противоречие, но решил что сначала получу экзамен, а потом забыл.
Viola
Цитата
Не зря инженерам в вузах преподают именно диалектический материализм в курсе философии из всех возможных философских направлений.

Интересно. Насколько мне известно, образование во ВТУЗах, рассчитано на инженеров-практиков, а классическое университетское образование, рассчитано в том числе и на будущих научных работников. Видимо по этой причине начитка философии в чисто техническом заведении ограничена материализмом.
Ergil
Не совсем так. У нас было два курса философии- один диамат по сути. Другой- курс по выбору- как я понимамю просто для общей эрудиции. Я выбрал чё-то там про проблемы человека и слушал про Ницше и Камю....
Инженерам действительно больше диамата знать не обязательно потому что они пойдут работать на конкретном производстве. Но насколько мне известно при поступлении в апирантуру у нас же необходимо сдавать философию (а у нас там халявы нет на эту тему- философию сдать сравнительно сложно) и её потом дополнительно аспирантам дают. А аспирант это уже как раз научный работник. Так что всё правильно. Не знаю как там сейчас с этой новой системой, бакалаврами, магистрами и что им читают... Имхо это вобще [фиг]ня.
Arvit
Цитата
Непосредственно к главной «теме темы»: Ньютон пользовался в своих открытиях Каббалой. И еще один интересный момент. Если религия (читай, идеализм) – это опиум для народа, то получается, что виднейшие ученые – главные наркоманы…)


А это, пожалуй, одна из главных проблем ученых... Человеку свойственно верить, особенно тогда, когда поле зависимого от него уменьшается. Соответственно, действительно, большинство верило. Они иначе и не могли. Бруно - редчайшее исключение, и то не совсем.

Но слишком многие ученые пытались, осознанно или нет, следовать позиции Абеляра. А проверка существования бога наукой, как показал Кант, практически нереализуема. Возникло непреодолимое противоречие, от которого научные сообщества всего мира трясло похлеще, чем в пляске святого Витта. Вот и получалось так, что кто-то, не сумев доказать существования высшего разума или хотя бы демиургического начала, отказывался от веры, серьезно травмируя свою психику. А кто-то пытался совместить несовместимое. Или просто делал вид, что противоречия не существует, как Дарвин. Или пытался подогнать решение под ответ, и для этого, как упомянутый Ньютон, вместо научного аппарата прилаживал философскую систему...

Цитата
Материалистическая философия стала в основу познания мира. Это совершенно логично потому что с помощью идеалистической философии познать в принципе ничего не возможно.

Ну, это тоже слишком смело сказано, по-моему. От такой точки зрения два шага до эмпириокритицизма. А что Беркли, что Авенариус ничуть не дальше продвинулись в деле структуризации научного познания, чем адепты трансцендентального идеализма.
Viola
Ergil,
Цитата
Может быть я не очень понял что вы подразумеваете под выдуманными реальностями. Это насколько я понимаю вы имеете в виду книжные, а так же компьютерные миры.


Я имею в виду реальности в метафизическом смысле – метафизические реальности, те которые «за пределами физики».

Цитата
Если материя вторична а первична мысль, то получается что познавать материю смысла нет никакого поскольку она есть только продукт мысли и значит познавать надо мысль. Причём отказавшись при этом от любых материальных инструментов. Иначе говоря сидеть и втыкать в самого себя как последний укуренный хиппи. Это не продуктивно. Не знаю можно ли так что-то и вправду познать. Может и можно. Вполне допускаю хоть это и сомнительно потому что познавая себя нужно же отталкиваться от чего-то- иметь что-то в качестве исходных данных и что-то ещё в качестве точки отсчёта.


Если смотреть «от себя», т.е. на видимую глазами и трогаемую руками реальность, то имеет смысл её смотреть, трогать, изучать с помощью физически доступных средств. Если смотреть «в себя», то я считаю, имеет смысл так же постигать эту увиденную внутренним глазом реальность, которая может совпасть еще с чьей-то внутренней реальностью. И тогда можно что-то сравнивать, суммировать и усреднять, а это уже может стать и практикой, и точкой отсчета. Согласитесь, что в качестве материального (оптического) зрения, на которое опирается наука, выступает та же усредненность: за норму принимается зрение большинства, а не дальтоников или собак. Приведу пример (немного неудачный и дурацкий). Клиническая смерть отличается от биологической тем, что всё отключается, кроме мозга. Можно, конечно, массовые глюки людей, побывавших в этом состоянии, списать на какое-то необъяснимый выкрутас мозгов… Но возникает вопрос – почему у всех так одинаково? Почему все видят одинаковые картинки, типа туннеля, света в конце и др.бреда? А если взять 100 укурков и попросить их рассказать, что они видели? Вдруг одно и то же?
Конечно, это уже будет не познание материи, а чего-то другого… Каббала утверждает, что это «другое» - совсем не другое, а пока официально непризнанное продолжение материи.
Ergil
Цитата
Я имею в виду реальности в метафизическом смысле – метафизические реальности, те которые «за пределами физики».

Не понимаю. Дайте определение по БСЭ или пример.

Цитата
Если смотреть «в себя», то я считаю, имеет смысл так же постигать эту увиденную внутренним глазом реальность, которая может совпасть еще с чьей-то внутренней реальностью. И тогда можно что-то сравнивать, суммировать и усреднять, а это уже может стать и практикой, и точкой отсчета.

Психология этим и занимается. Наука с самым зыбким основанием- ничего кроме статистики и практики применённой к некоему среднему большинству. В принципе имеет право на жизнь.

Цитата
Согласитесь, что в качестве материального (оптического) зрения, на которое опирается наука, выступает та же усредненность: за норму принимается зрение большинства, а не дальтоников или собак.

Ну всётаки зрение мы можем и проверить объективно. Измерить длинну волны света и дать точную характеристику, не зависимо от того видит ли кто-то этот цвет серым, зелёным или жёлтым в зависимости от личных недомоганий.

Цитата
Приведу пример (немного неудачный и дурацкий). Клиническая смерть отличается от биологической тем, что всё отключается, кроме мозга. Можно, конечно, массовые глюки людей, побывавших в этом состоянии, списать на какое-то необъяснимый выкрутас мозгов… Но возникает вопрос – почему у всех так одинаково? Почему все видят одинаковые картинки, типа туннеля, света в конце и др.бреда?

Ну есть масса теорий весьма правдоподобных на этот счёт. В том числе и у психологов. Тут ничего метафизического и каббалистического нет. По сути не важно отключается всё кроме мозга или один палец- физиологически все люди друг на друга похожи и нет ничего удивительного в совпадении простых реакций.

Цитата
А если взять 100 укурков и попросить их рассказать, что они видели? Вдруг одно и то же?

Конечно не одно и то же но опыты с ЛСД выявили ряд закономерностей действия наркотика. Конкретный механизм физиологического его действия не совсем ясен но закономерности конечно есть.

Цитата
Каббала утверждает, что это «другое» - совсем не другое, а пока официально непризнанное продолжение материи.

Так и наука утверждает то же самое. Но разница то есть всётаки.
Да и в конце концов если судить по результатам человечество с помощью науки достигло куда большего чем с помощью каббалы.
Viola
Цитата
Не понимаю. Дайте определение по БСЭ или пример.

Ничего удивительного, если Вы такой убежденный материалист!)
В БСЭ такого определения нет и быть не может. Это моя трактовка реальностей в данном контексте. Само слово «метафизика» (гр. мeta ta physika – после физики) уже определяет, какие «реальности» я имею в виду. Метафизика это не только метод мышления, противоположный диамату, но еще и умозрительная философская онтология, учение о сверхчувственных принципах и началах бытия.
Существует две основные трактовки реальности: реализм, утверждающий объективное существование реальности, которая лишь открывается человеком в процессе познания, и феноменализм, утверждающий, что реальность зависит от познавательной активности человека и конструируется в последней. Например, с точки зрения антиреализма олимпийские боги для древнего грека были такой же реальностью, как и электрон для современного учёного. (Википедия)
Кстати, Вы пользуетесь только БСЭ? Есть ведь более новые Э.)

Цитата
Да и в конце концов если судить по результатам человечество с помощью науки достигло куда большего чем с помощью каббалы.


Достигло где, в чем? Если в освоении физического, то, скорее всего, у человечества есть достижения. А если часть людей даже не рассматривает наличие чего-то «за пределами физики» и сознательно не хочет расширять сферу познания, то в освоении остального человечество явно будет тормозить.)
Arvit
Цитата
Каббала утверждает, что это «другое» - совсем не другое, а пока официально непризнанное продолжение материи.

Отнюдь не все. Я не видел. Моя мать не видела. Бабушка моя тоже не видела. Что это значит? Что есть две "нематериальных материи" - одна для тех, кто видит. вторая - нет?

Еще раз, Каббала - лишь философская система. Доказать она ничего не может. Она пытается дать объяснение. Иногда это у нее получается. Чаще - нет. Фактически, даже если мы говорим об идеалистических воззрениях, Каббала настолько устарела, что ее практическое значение для познания, пожалуй, меньше, чем философия Шопенгауэра.
Viola
Цитата
Отнюдь не все. Я не видел. Моя мать не видела. Бабушка моя тоже не видела.

А может Триглав видел? wink.gif
Цитата
Что есть две "нематериальных материи" - одна для тех, кто видит. вторая - нет?

Не две "нематериальных материи", а разные уровни реальности - одна для тех, кто видит (чувствует, верит). вторая - нет...
На первый взгляд трудно понять, как духовное может порождать и поддерживать нечто материальное. Но это трудно понять только, если рассматривать духовное как никак не связанное с материальным. А если взять за основу мнение каббалистов, постигающих, что любое качество духовного полностью похоже на качество материального, то выходит, что они близки между собой, и нет между ними различий, кроме как в материи: у духовного - материя духовная, а у материального - материя вещественная. Однако все качества, действующие в духовной материи, действуют и в материи вещественной. (с) Михаэль Лайтман
Цитата
Каббала - лишь философская система.

Цитата
Каббала настолько устарела, что ее практическое значение для познания, пожалуй, меньше, чем философия Шопенгауэра.

Не такая-то уж она и философская. Не такая уж это и философия (как и любое другое оккультное учение).
Цитата
Доказать она ничего не может.

Потому ничего и не доказывает, в отличие от философии. Разницу улавливаешь?

Ergil
Цитата
Кстати, Вы пользуетесь только БСЭ? Есть ведь более новые Э.)


Да я в курсе что такое метафизика, но про реальности не втыкал. Как я понял из примера с олимпийскими богами речь идёт просто о совершенно разных не трактовках но определениях реальности.
Я пользуюсь БСЭ потому что там написано ясно и толково. И не только я. Современные энциклопедии пока её не превзошли. Википедия тоже ничего но я провык к онлайновому лингво а оно ссылает в первую очередь на БСЭ. Да и я консерватривен.

Цитата
Достигло где, в чем? Если в освоении физического, то, скорее всего, у человечества есть достижения. А если часть людей даже не рассматривает наличие чего-то «за пределами физики» и сознательно не хочет расширять сферу познания, то в освоении остального человечество явно будет тормозить.

Ну для начала надо бы подумать. Если что-то там есть то что может дать его как вы выразились освоение. Вот человечество тысячилетиями познаёт материальный мир и продвинулось в этом значительно. А вот духовный мир почему-то никому не нужен. Так может быть на то есть причины? И опять же может быть там не так много чего и есть.
В общем целесообразность всего этого под большим вопросом.

Цитата
у духовного - материя духовная, а у материального - материя вещественная. Однако все качества, действующие в духовной материи, действуют и в материи вещественной.


Кант ещё говорил, что существование реального носителя какого-нибудь понятия вовсе не является признаком этого понятия, а для иллюстрации этого положения привел ставший довольно известным между философами пример со ста талерами в воображении и ста талерами в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Всё согласуется с вашей цитатой. Но вы в серьёз предлагаете занятся изучением воображаемых ста таллеров? Если да то скажите зачем опять же?

Духовная материя звучит как горячий лёд. Может быть не духовная материя а просто понятие, идея?
Arvit
Цитата
А может Триглав видел

неуместно. Ничего, кроме отсутствия осознания.

Цитата
Потому ничего и не доказывает, в отличие от философии. Разницу улавливаешь?

А тогда з а ч е м она? )
Viola
Arvit
Цитата
неуместно. Ничего, кроме отсутствия осознания.

Ты употребляешь имена своих богов всуе?)
Цитата
А тогда з а ч е м она?

Доказывать - не функция эзотерики, оккультизма. Доказыванием занимаются науки, в том числе и философия.

Оккультизм это изучение оккультного, т.е. скрытого, знания.
Оккультизм считается изучением внутренней природы вещей, в противоположность внешним характеристикам, изучаемым наукой. Немецкий последователь Канта философ Артур Шопенгауэр называл эту 'внутреннюю природу' словом 'Воля', и предполагал, что наука неспособна заглянуть дальше отношений между одной и другой вещью и объяснить 'внутреннюю природу' самой вещи, несмотря на любые внешние отношения её с другими 'вещами'.
Оккультист Алистер Кроули предпочитал научный подход, применяя его к измерению плохо измеряемых величин. Каждый "факт", который мы считаем истинным в физической вселенной, основан лишь на идее, связанной каким-то образом с другими идеями, и если мы попробуем выделить такой "факт" в абсолютных понятиях, мы поймем, что это невозможно. Если А определяется как БВ, где Б это ГД, В это ЕФ и т.д., с экспоненциально нарастающей зависимостью, и мы подойдем к месту, где определение Я циклически основывается на А.


Зачем?
А вот есть такие прецеденты, когда оккультные знания совпадают с научными. Например...

В эпоху механицизма XVII-XVIII вв. учение о Макрокосм и микрокосм изгоняется за пределы научного знания, но в то же время Лейбниц (вслед за Николаем Кузанским, Плотином и принципом Анаксагора "всё во всём") придал онтологический статус понятию микрокосма в своей монадологии (каждая монада есть отражение универсума). Некоторое возрождение учения о Макрокосм и микрокосм наблюдается в немецком неогуманизме (Гердер, Гёте) и романтизме с кульминацией в архаическом учении Шопенгауэра о мировой (макрокосмической) воле, затем в теософии конца XIX - начала XX в. - с подчёркиванием эволюционного параллелизма. Всплеск интереса к оккультизму в наши дни привёл к возрождению учения о Макрокосм и микрокосм на новом витке развития.

Говоря своими словами, оккультное "что вверху, то и внизу", "микрокосм = макрокосм" было сказано еще до того, как физики установили, что модель солнечной системы повторяет модель атома. smile.gif
Arvit
Viola,
Цитата
Ты употребляешь имена своих богов всуе?)

Вы не в курсе, есть ли у меня боги, и какие они, сударыня.

Цитата
Говоря своими словами, оккультное "что вверху, то и внизу", "микрокосм = макрокосм" было сказано еще до того

Ну, во-первых, таких слов в Каббале нет. А проводить параллели не всегда уместно. Корелляцию, в принципе, можно найти всегда. Вопрос, уместно ли это.

Во-вторых, единичное совпадение не означает правила. Сколько раз те же оккультные "знания" (фактически - предположения, а не знания) противоречили научной эмпирике, а?
Ergil
Примеры то есть. Но скорее всего это частные совпадения. Солнечная система не настолько повторяет модель атома чтобы говорить о полном сходстве. Она похожа, но она и отличается.
Я быть может просто недостаточно знаком с метафизикой, оккультизмом, эзотерикой и каббалой. Но я хоть и готов признать из забавными и остроумными философскими штуковинами, но совершенно не вижу в них практического смысла. Собственно мой вопрос зачем изучать воображаемые 100 таллеров остался без ответа. Да кроме того интересно как вобще это можно сделать...
Electra
Для начала, старый анекдот, один из моих любимых:
Время врачевателей.
Больной обращается к врачевателю: "У меня болит голова".
Ответы врачевателей:
10000 лет до н.э.: Съешь этот корешок!
1000 г. н.э.: Корешки - ересь! Молись!
1789 г. н.э.: Молитвы - для непросвещённых людей! Выпей эту микстуру!
1900 г. н.э.: Микстуры - шарлатанство! Прими эту таблетку!
1950 г. н.э.: Таблетки устарели! Выпей новый антибиотик!
2000 г. н.э.: Антибиотики неэкологичны! Съешь этот корешок...


Что такое Каббала, я понятия не имею, но говорят, это щас модно. Модно, наверно, потому, что не доступно умам простых обывателей.
А на мой взгляд, до тех пор, пока мы будем рассматривать физику через метафизику, а не наоборот, иными словами, пока не научимся подходить ко всему с научной, рациональной точки зрения, то так и будем плевать через левое плечо и стучать по дереву и не продвинемся в своём развитии ни на шаг.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.